di VALERIA ROSSI – La foto che vedete in apertura è un bel po’ che gira su Facebook… e già sorgerebbe spontanea la prima domanda: perché sempre e solo questa, da mesi se non da anni? Se il collare a punte causasse danni di questo genere, di colli ridotti così se ne dovrebbero trovare a migliaia…
La spiegazione è molto semplice: questa foto è un clamoroso falso ideologico che sarebbe al limite del ridicolo, se non fosse per il fatto che il povero cane invece è vero, e che non si può certo ridere guardandolo. Ma finché a farla girare sono stati gli animalisti fanatici, o comunque persone che non hanno mai tenuto un cane al guinzaglio… si poteva anche star zitti. Ora che invece appare sul sito di un educatore cinofilo di una certa fama, uno che va perfino in TV (per non far nomi: Simone Dalla Valle), un paio di punti diventa proprio indispensabile chiarirli.
Punto primo: non è assolutamente possibile, e intendo proprio fisicamente, causare al collo di un cane i danni che si vedono nella foto a destra, utilizzando lo strumento raffigurato nella foto a sinistra.
Spiegazione: a parte il fatto che le cosiddette “punte” sono in realtà squadrate e che quindi NON si piantano assolutamente nel collo… il collare a punte è un collare a semistrangolo. Quindi la sua azione è sempre rivolta verso l’alto, perché l’anello a cui si attacca il guinzaglio si trova sempre sulla parte dorsale del collo (chiunque abbia un normalissimo semistrangolo senza punte di alcun genere, anche di stoffa, sa bene cosa intendo dire).
Questo è proprio il motivo per cui, personalmente, non amo i collari a semistrangolo: perché le indicazioni al cane (e non certo gli strattoni) si danno sempre dall’alto verso il basso, in modo che l’azione del collare si senta sulla parte muscolare del collo e MAI sulla trachea.
Questo si può fare agevolmente con il collare a strangolo, mentre è quasi impossibile da fare con il semistrangolo, a meno di non avere al guinzaglio un alano… o di inginocchiarsi per terra.
E’ una pura e semplice legge fisica, e da qui non si scappa.
Che succede, quindi, se qualcuno si mette a dare strattoni violenti a un cane che indossa il collare a punte?
A parte il fatto che dovrebbe andare immediatamente in galera… succede che le eventuali ferite che andasse a causare si troverebbero sulla parte ventrale del collo: insomma, a livello della trachea. Perché l’azione avverrebbe dal basso verso l’alto.
Invito chiunque al mondo a prendere un peluche, a mettergli addosso un collare a punte e a fargli dei buchi come questi dando strattoni al guinzaglio.
Vedrete che per riuscirci bisogna per forza inginocchiarsi per terra!
Vi prego – seriamente – di provare per credere, perché certe immani corbellerie sono veramente andate oltre ad ogni possibile limite di sopportazione. E se non si sperimenta, se non si verifica nella pratica, ci si può lasciar trasportare dall’emotività ed arrivare a conclusioni… del tutto sconclusionate!
Di solito queste lesioni si causano quando il cane cresce randagio, senza che nessuno gli dia attenzioni: e siccome il collare, ovviamente, non cresce con lui, si pianta sempre più nella carne.
In questo modo – e SOLO in questo modo – si possono causare lesioni come quelle che si vedono nella foto.
Purtroppo, se frequentate un po’ di siti di canili e associazioni che si occupano di cani abbandonati, di immagini simili a questa ne troverete fin troppe (per questo ho detto che “di solito” succede così): a volte si tratta di collari, altre volte di corde… sempre incancrenite dentro al collo dei cani, che devono sopportare sofferenze difficili perfino da immaginare. E, per assurdo, una corda o un collare di ferro tutti uniti possono fare danni ancora peggiori di questi, perché penetrano completamente nella carne per tutta la circonferenza del collo e non solo in corrispondenza delle punte.
Non intendo postare foto di questo genere perché non amo disgustare i miei lettori né farli star male… ma se fate qualche ricerca – sempre che ci teniate davvero a vederle – le troverete anche da soli.
Sta di fatto che nessuno al mondo, neppure il peggiore macellaio, può fare questo tipo di danni dando strattoni al cane: non solo perché sarebbe una follia, ma proprio perché è fisicamente impossibile. E chiunque abbia una minima idea di come si comportano un collare e un guinzaglio non può non saperlo.
Invece, cosa scrive Dalla Valle sul suo diario?
Testualmente:
Penso basti osservare la foto per rendersi conto di quante falsità raccontino certe persone pur di continuare ad applicare i “buoni vecchi” metodi, invece di dimostrare un po’ di sana umiltà e aver il coraggio di aggiornarsi. O per lo meno di fermarsi un secondo ad osservare come si comportano davvero i cani…perchè quello che vedete è solo opera dell’uomo!
Quindi, veniamo al punto secondo: di quali “buoni vecchi metodi” si parla, anzi si ironizza?!?
Non è MAI esistito al mondo un “metodo” addestrativo che prevedesse di torturare il cane.
Poi i pazzi furiosi esistono in tutti i settori, e il nostro purtroppo non fa eccezione… ma – lo ripeto ancora una volta, sfidando chiunque a dimostrarmi il contrario – non è proprio possibile, neppure per un pazzo furioso, causare i danni che si vedono nella foto usando un collare a punte.
Quindi collegare questa immagine all’idea di queste fantomatiche persone “che non hanno il coraggio di aggiornarsi”, facendo credere che i cani si siano addestrati – fosse anche in un passato remotissimo – con metodi di tal fatta, è una sporca menzogna tesa esclusivamente a gettare discredito sugli addestratori.
Non credo neppure che sia stato un addestratore professionista a profferire una frase come quella citata (“il morso della madre”? Ma per favore. Un morso si dà in UN punto, non in vari punti diversi… tant’è che Cesar Millan usa la stessa similitudine per giustificare i suoi “shhht!” e le ditate che pianta nel collo dei cani).
Mi rifiuto proprio di crederlo che quella frase l’abbia scritta qualcuno che lavora realmente con i cani.
Ma anche se fosse… generalizzare ciò che ha scritto un tizio qualsiasi e farla passare per l’opinione comune degli addestratori (perché il messaggio sembra esattamente questo) è quantomeno scorretto.
Ancora a proposito di Millan (che cordialmente detesto, come chiunque legga questo sito sa benissimo): in tutte le sue puntate che ho seguito non ho mai visto apparire un collare a punte (malignata gratuita: preferisce quello elettrico)!
Non è che le abbia viste tutte, per la verità: Millan non mi piace e quindi lo vedo solo quando qualcuno me lo linka su Facebook… ma me lo linkano abbastanza spesso e di collari a punte non ne ho mai visto uno, quindi “grande fan” proprio non lo definirei.
In ogni caso nun me ne potrebbe frega’ de meno, visto che considero Millan un incompetente: invece mi importava capire, per esempio, cos’avesse scatenato le ire funeste dell’APNEC nei miei confronti quando, ad uno stage, ho mostrato (senza farne uso su nessunissimo cane) un collare a punte, spiegando a cosa può servire e a cosa non deve servire assolutamente (primo fra tutti, NON serve a insegnare al cane ad andare al guinzaglio, così come NON serve a questo scopo il collare a strangolo).
Ora, forse, mi si è acceso un lumino: perché, ovviamente, se si fa credere alla gente che un collare a punte faccia i disastri che appaiono in questa foto, a qualsiasi ingenuo-incompetente-neofita verrà un coccolone solo al pensiero che qualcuno abbia osato nominarlo.
E se è vero che la dirigenza dell’APNEC non dovrebbe essere formata da neofiti né da incompetenti… posso arrivare a capire che si preoccupino dell’immagine e quindi dell’effetto che una siffata propaganda può avere sui loro soci.
Sta di fatto che questa foto è – papale papale – la vergognosa strumentalizzazione delle sofferenze di un povero animale, utilizzata a puro scopo di marketing: e il primo a scavarsi la fossa dovrebbe essere colui che l’ha usata con questo fine.
Sì, sì, ho detto proprio “marketing”… perché lo scopo dei falsi cinoideologici come questo è piuttosto palese: l’ingenuo neofita vede la foto, cade con tutte le scarpe nella trappola e pensa: “Oddioooooo! Ma è così che lavorano gli addestratori “tradizionali”? Ma sono dei maledetti criminali!”.
Con l’ovvia postilla: “Stiamo alla larga da questi infami e corriamo invece dal gentilista che ha denunciato queste orrende torture”. Che è esattamente lo scopo del gentilista di turno. In questo modo, infatti, si ingannano i potenziali clienti per distoglierli dalla cinofilia tecnica e indirizzarli verso quella a base di “cuore e ammmmmore“.
Bene: gli altri addestratori, non so… ma so che IO mi sono rotta (per l’ennesima volta) le scatole.
Delle cinoideologie, dei dogmi, delle cinofilosofie e di tutto ciò che si basa sulle FALSITA’ più spudorate, utilizzate solo per sputtanare la concorrenza.
Come nel caso di questa foto.
Premesso (anche qui, per l’ennesima volta!) che NON utilizzo il collare a punte perché ho sempre potuto farne a meno… siccome so perfettamente come, quando e perché lo si potrebbe ipoteticamente usare, posso dire a chiare lettere – e con cognizione di causa, visto che queste cognizioni le ho – che NON si usa per fare buchi nel collo del cane.
Volete sapere anche voi come e perché lo si può usare?
Per esempio, lo si usa – con estrema delicatezza – con cani estremamente spinti che non lasciano la manica. O con quelli iper-possessivi che “non mollano la preda” negli esercizi di riporto.
E perché lo si usa? Molto semplice: per non far male al cane!!!
Anche perché, lo ribadisco… le punte NON sono “punte” che si piantano nella pelle! Sono squadrate e con i bordi arrotondati, come si vede piuttosto chiaramente nella foto sopra.
Danno fastidio, ma non fanno male!
E invece questi cani hanno doti caratteriali talmente pronunciate (dalla combattività alla possessività e alla tempra) che prima di cedere a qualsiasi coercizione arriverebbero a farsi fare veramente molto male.
A farsi strozzare, se indossano un collare a strangolo. O a farsi venire direttamente una crisi respiratoria (o un infarto), se si attendesse che mollino da soli.
Allora, cosa si fa?
Si utilizza il collare a punte per causare loro un fastidio, un disagio inaspettato (prendere un collare a punte e provare ad appoggiarci sopra una mano – ma se volete potete anche mettervelo al collo – per capire quello che intendo), anziché un dolore: siccome questa nuova sensazione lo sorprende, il cane molla la presa (pensando: “Ue’, ma che è sta cosa strana che sento sul collo?”, e non certo “AHIIII che maleeeeeeeeeeeeee!”… anche perché, se sentisse male, un cane di tal fatta stringerebbe ancora più forte).
Ecco svelato il Grande Mistero del collare a punte: che oltretutto si deve utilizzare pochissime volte, perché una volta finito l’effetto-sorpresa non servirebbe più a nulla.
Perché io non l’ho mai usato?
Presto detto: perché non ho mai lavorato con linee di sangue così esasperate, quindi sono sempre riuscita a far mollare i cani con mezzi ancora più “soft”… anche se, dopo la mia spiegazione, spero abbiate capito che il collare a punte si utilizza solo in determinate circostanze, solo con certi tipi di cane e proprio per essere “più gentili possibile” con il cane!
Il fatto è che le linee di sangue troppo esasperate sono, a mio avviso, un serio problema e non una risorsa della cinofilia: così come lo sono le performance esagerate che ormai si chiedono ai cani da competizione. Per questo non me sono mai occupata e non intenderei occuparmene neppure oggi… ma questo è un discorso completamente diverso, che magari affronterò in un altro articolo, prima o poi.
Oggi mi preme solo far capire che l’utilizzo di certi strumenti, quando si fa, non si fa certo allo scopo di torturare il povero cane, ma semmai di “evitargli” il dolore (o l’infortunio): quindi, prima di parlare, le cose bisognerebbe conoscerle.
Poi a me sta bene il confronto, mi sta bene che si preferiscano metodi diversi da quelli che uso io: mi sta bene qualsiasi cosa, ma non i mezzucci fuorvianti e soprattutto falsi come questa foto.
Non le BALLE SPAZIALI peggio di quelle di Mel Brooks.
E comunque – ripeto – pazienza se i mezzucci li utilizza l’animalista ignorante, che non sa nulla di cani e che non può sapere che l’abbinamento mostrato nella foto è semplicemente folle.
Pazienza se li usa il mortodefame appena uscito dal corso del Guru, che magari gli ha spillato millemila euro e non gli ha passato alcuna competenza… dopodiché, essendosi aperto un campo ma non potendo offrire risultati concreti (perché nessuno gli ha spiegato come si fa), questo infelice non ha altra alternativa, per raccattare qualche ingenuo cliente, che cercare di far passare i veri competenti per criminali nazisti.
Insomma, si possono alzare le spalle rassegnati quando idiozie come questa girano sulle bacheche dei poveracci (in ogni senso): ma leggere le stesse panzane sulla pagina pubblica di un educatore che dovrebbe saperne di cani e di cinofilia… be’, questo è un altro discorso.
Perché qui i casi sono due: o crede davvero a quello che ha scritto, e allora dimostra di NON saperne né di cani, né di cinofilia… oppure non ci crede affatto, ma ha usato questo messaggio come specchietto per le allodole.
E allora è di una scorrettezza che veramente mi riesce difficile commentare.
Magari c’è una terza spiegazione, che al momento però mi sfugge: invierò ovviamente il link a questo articolo, come sempre faccio, a Simone Dalla Valle, sperando davvero che sia in grado di fornirmela lui.
La foto di Simone Dalla Valle è tratta da Sapere.it
Qui da me certi signori fanno prima: si fabbricano il collare con le punte usando il filo di ferro spinato. Non solo lo usano per portare il cane a spasso ma anche per legarlo alla cuccia con la catena.
una volta trovai un randagio con uno di questi collari. Cercai di toglierglielo. Ricordo che fu uno dei momenti in cui provai più spavento in vita mia, perché il cane aveva le spine arrugginite conficcate nel collo e non sapevo come avrebbe reagito alla mia vicinanza e al mio contatto. Ovviamente, gli provocavo dolore mentre cercavo di slacciare il ferro intrecciato. In un paio di occasioni mi ringhió contro… era pure bello grosso come cane.
Insomma, lui ebbe la capacità di restare perfettamente immobile e io riuscii a levarglielo dopo parecchi minuti. Quando lo lasciai cadere a terra il cane lo annusó, ringhió di nuovo, mi guardó e poi se ne andò.
Lo rividi qualche giorno dopo, e quando mi riconobbe mi corse incontro tutto contento per salutarmi, come a dirmi “ehi, tu sei quella che mi ha tolto dal collo quel brutto affare doloroso!”. 🙂
inutile dire che divenne uno dei cani-bodyguards che, quando uscivo la sera, mi facevano capannello intorno, passeggiando insieme a me. 😀
nella mia disperata ricerca di trovare qualcuno che sia davvero serio e non solo marketing e abbia una possibilità di risovere i problemi di un cane adulto non socializzato e con un predatorio altissimo sono incappata in questo articolo (trovato un nome cerco le opinioni degli altri) … io uso la pettorina che mi pare chiamino “svedese”, in caso di necessità la maniglia sopra è molto comoda… e un giorno con il collare e la corda lunga si è impiccata su un versante a un albero… ma non è che con la pettorina non si strozzino… la mia di fronte a un capriolo va in apnea, fischia perchè l’aria non le entra… e non perchè la tiro io, fa tutto sola. insomma quella che con il collare si strozzano e con la pettorina no mi pare una baggianata, se il cane tira sul serio si strozza punto.
Scusa ma perche’ non te lo metti tu quel guinzaglio e provi a farti titare..
Brutto stronzo voi non amate purtroppo gli animali,ma li utilizzate per semplice commercio..
ACCIRT…
Il problema sta nel fatto che oggi giorno sono aumentate le possibilità economiche sociali,ed è diventato di moda o di cultura avere il cane bello rapresentativo di una determinata rezza di moda al momento,e si sono moltiplicati pure i veterinari cambiando pure il loro modo do operare,e sono diventati comportamentisti(discutibili) questo purtroppo è il cosi detto male decadente della società moderna,una volta( non tanto tempo fa circa gli anni 70)ancora i cani li prendevano chi ne aveva realmente bisogno e chi realmente ne era portato e se li gestiva tranquillamente senza tanto bisogno di addestratori e comportamentisti,(il vecchio detto lascia stare il cane quando mangia era una regola)adesso invece un povero cane non può mangiare in pace che arriva il comportamentista con la manina di plastica che controlla se è aggressivo,ma vogliamo scherzare!voglio vedere voialtri se mentre mangiate se vi infilo una mano di plastica in faccia non vi incazzate ca..o! morale della storia ci sono persone che possono prendere anche 10 Rott (vedi Fabiana Bonoc)e li gestiscono benissimo senza tanti collari a punte e invece certune che devono fare il corso di addestramento perche non riescono a gestirli a costoro io consiglio vivamente un bel Golden Retriever e buona notte suonatori, saluti a tutti dal Rapace Notturno. PS e i comportamentisti vadano tutti a quel paese sperando che sia un paese molto lontano
Redazione é meglio che rileggi il mio commento perché non mi sembra tu l’abbia compreso. Accanimento é riferito al fatto che c’hai scritto un intero articolo su sta cosa! E offensivo era riferito al fatto che ti chiedevo se un messaggio come: non usate di base questi strumenti, potesse essere interpretato in chiave appunto cosí offensiva da scriverci un articolo.
Accio la mia era una provocazione dato che so bene che Valeria Rossi preferirebbe qualsiasi cosa allo psicofarmaco.
io non sono del tutto d’accordo…..io scommetto che se un collare del genere lo metto a un cucciolo e glielo lascio a vita i buchi gli vengono e come! perchè mano mano che il cucciolo cresce,gli cresce pure il collo ma se non allargo quel collare,gli bucherà pure la pelle…..
esatto
“Come spesso accade, il “perché” un cane agisce e/o reagisce in un determinato bene, non è preso in considerazione. Si lavora sulle conseguenze, ma non sulle cause.”
URCA! Mi sento meno sola 🙂
A me tutto questo accanimento su Della Valle (che non conosco) e giustificare l’utilizzo del collare a punte in determinati casi, mi sa tanto di non sapere che pesci prendere con questi cani (meglio le punte o l’elettrico dello psicofarmaco se c’é bisogno?!) e denigrare un collega (mai astenersi dal parlarne male non sapendo bene i fatti mi raccomando eh!) che magari cerca di far passare un messaggio positivo quale é: non utilizzate di base questi strumenti! É cosí tanto offensivo un messaggio del genere?
Non è offensivo, ma è altamente scorretto mentire e far passare messaggi sacrosanti utilizzando dei falsi.
Presumo che la cosa ti suoni aliena…ma io la penso così.
“Tutto questo accanimento” su Della Valle? Ma dove, ma quando? L’ha detto perfino lui, che non me lo sono mai filato! Nel momento in cui ha fatto una cosa di una scorrettezza lampante, l’ho criticato.
Ma tu cosa intendi per accanimento, scusa?!? Ma in che caspita di mondo vivete, tutti voi che leggete una critica come un’infamia mortale?
SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!! In questo Paese, fino a prova contraria, c’è ancora libertà di pensiero, di parola e di critica.
Esatto, Redazione: VAFFANCULO
“meglio le punte o l’elettrico dello psicofarmaco se c’é bisogno?!”
Con questa affermazione unisci a mio parere due problematiche assolutamente distanti una dall’altra.
Problemi di mancanza di “leadership” dati dall’inadeguatezza del propietario possono essere risolti da un addestratore nella maggior parte dei cani senza l’utilizzo di questi strumenti e in una piccola percentuale di casi con l’utilizzo coretto di quest’ultimi, ma MAI con uno psicofarmaco in quanto si adrebbe per comodità a ricercare una risoluzione del comportamento indesiderato senza chiedersi e capire la causa scatenante e correggerla.
Nella situazione molto comune del propietario incapace che compra un cane “tosto” che è buono e caro fino ad un anno circa e “stranamente”(ma tò..) si dimostra “all’improvviso” agressivo ed ingestibile(si sente semplicemente il peso del branco sulle spalle e sa che non è in grado di gestirlo) accetto letteralmente l’utilizzo di qualsiasi metedo piuttosto che sedarlo e rallentarlo lasciando il problema invariato.
In oggi caso in cui sia comprovata una patologia di tipo sistemico che vada ad influire sul comportamento sono naturalmente favorevole all’ausilio farmacologico.
Vero…avevo letto male. Ma in ogni caso cambia la teoria ma non la pratica. Si sarebbe potuto calmare come quando si tolgono dal gioco nelle puppy class, in teoria, ma in pratica sto seguendo proprio in questo periodo un cucciolo che potrei definire “cucciolo di satana”che appunto dilania le mani perchè agitatissimo, e il modo più diretto e meno invasivo è metterlo in un’altra stanza, perchè è talmente su di giri che per bloccarlo efficacemente bisognerebbe essere troppo costrittivi, vanificando lo scopo della calma. Nell’altra stanza invece il demonio abbandona il suo corpo e poi è possibile lavorarci 🙂
Con questi ultimi commenti si è usciti giusto un po’ dal tema dell’articolo…
Chiudere il cane esagitato in una stanza diversa finché si calma è una prassi adottata da chiunque, e non crea nessun disturbo. Oltretutto un cane deve saper stare in una stanza diversa da quella in cui è il padrone, per qualsiasi evenienza (banalmente, lavare i pavimenti).
Se il cane non può starci è perché ha problemi pregressi, non glieli crea di certo l’azione del metterlo nell’altra stanza. Il fatto che pesasse 4 kg e avesse 11 mesi e arrivasse dalla strada non ha nessun legame con una possibile problematica di quel tipo. Per stare male nel venir messo in un’altra stanza dovrebbe avere un iper attaccamento al padrone, ma quello non glielo crea la strada, glielo crea il padrone.
Graziano, chiudere il cane in un’altra stanza, come in un ipotetico caso del genere, significa punire il cane. Non puoi certo paragonarlo al sapere stare da solo. I cani non sono stupidi: contestualizzano. E riconoscono bene un essere punito da un’essere lasciato solo perché è ora di andare a letto o altro.
Non metto in dubbio Micol, ma non conoscendo i fatti, preferisco astenermi dall’opinione specifica dell’eventuale caso.
Detto questo, un cane viene chiuso perché morde quando gioca e tu lo punisci isolandolo in un’altra stanza?
1) NON è una prassi adottata da chiunque.
2) “cane esagitato” ?? 11 SETTIMANE, MAREMMA IMPESTATA!! Ma a 11 SETTIMANE il cucciolo avrà pure il DIRITTO di essere “esagitato” o no???
3) Cucciola “recuperata dalla strada”. Pensare che forse forse, vista l’età e la situazione in cui è stata ritrovata, non ha avuto una mamma che potesse insegnarle a modulare il gioco ed a controllare il morso, no eh?
Come spesso accade, il “perché” un cane agisce e/o reagisce in un determinato bene, non è preso in considerazione. Si lavora sulle conseguenze, ma non sulle cause.
1) Ok non sarà una prassi adottata da chiunque. Ovvio che si punisce il cane. Ma prima di tutto è una punizione negativa (al cane veniamo tolti NOI, oggetto di gratificazione e al contempo causa della loro agitazione), ed è ora di di smetter la di pensare che questo tipo di punizioni facciano male al cane. Si sta parlando di metterlo momentaneamente in un’altra stanza, per aprirgli immediatamente nel momento in cui si calma, premiando così l’atteggiamento di calma con il permesso di tornare dall’oggetto del desiderio (padrone).
2)11 settimane cane esagitato…ne avrà il diritto…ma non me ne frega niente. Può avere il momento di pazzia di gioco, ma poi deve imparare a calmarsi. DEVE, e se ci fosse stata la madre (e qui passiamo al punto 3) non l’avrebbe di certo calmato chiudendolo in un’altra stanza, ma facendogli un bel culo, perché a 11 mesi la madre non lo rigira più di pancia e lo tiene tutto fermo con la bocca, e non possiamo neanche farlo noi appoggiandolo sulle gambe, inginocchiati, finché si calma (come si fa nelle puppy class). A 11 mesi la madre lo fa correre se gli da fastidio.
Poi ci sono altri modi di lavorare e c’è ne saranno migliaia che non conosco e non conoscerò mai, magari migliori di questo. Ma tentare di screditare la Redazione perché ha dato un consiglio del genere per un cane che morde giocando, non è una gran mossa.
Elena, lo scopo era esattamente quello di “punire” il cane: raccattato dalla strada o meno, che abbia diritto o meno di essere esagitato (e ovviamente il diritto ce l’ha..ma non per questo non deve imparare a controllarsi!), il cucciolo deve capire quali sono le regole. E togliergli la nostra attenzione è uno dei metodi che funzionano perché lo fanno ragionare sull’abbinamento “esagero e mordo=il gioco finisce e mi cacciano dal gruppo”. Ovviamente per un minuto, mica per secoli. Possono esserci anche altri metodi, ma questo è solo uno dei tanti e non devo proprio come potrebbe far danni.
Non aveva undici mesi, ma undici settimane!
Io rispondo, dopo che la guru della redazione e proprietaria del sito mi disse a suo tempo di chiudere il mio cane in un’altra stanza a seguito dei morsi frequenti da gioco (senza aver mai visto il cane)… Meno male che non ho mai seguito questo consiglio, non ho idea dei danni che avrei potuto creare in una bestiola di 11 settimane e 4 kg, recuperata dalla strada.
A leggere “il collare con le punte, se usato bene, non è dannoso” mi viene proprio in mente il semplice utilizzo che fa Milian dei calci. Un calcetto, cosa vuoi che sia? Mica gli stai sfasciando il cranio con una sedia.
Esperti cinofili? Mah…
Micol, se l’avessi saputo ti avrei risposto, come fanno altri: “vuoi un consiglio? Vieni al campo, paghi e ti do tutti quelli che vuoi”.
Chiedo scusa per aver tentato di darti un suggerimento gratuito e sicuramente innocuo (peraltro richiesto, immagino… visto che non ho l’ abitudine di dire alla gente quello che deve fare o non fare senza essere interpellata in merito).
Non sto a spiegarti il motivo per cui ti ho consigliato di togliere ogni attenzione al cucciolo che morde giocando, perché mi sembra evidente che intanto non capiresti.
una sola cosa non capisco come si possono dare correzioni dall’alto verso il basso?? io ho sempre pensato si potessero dare laterali o dal basso verso l’alto. altrimenti dovrei in ogni caso inginocchiarmi o no?
Ho letto adesso la risposta di Della Valle, e in una sua frase dice qualcosa del tipo “…quindi sarebbe lecito creare cani così spinti a cui poi si devono conficcare pezzi di ferro nel collo per farli lasciare? Bel lavoro…”
Chiunque abbia letto i tuoi due articoli immagino capisca da solo quanto questa frase sia campata in aria, ma la mia riflessione va altrove. Oltre il mondo della cinofilia. Più che altro è un appello, un avvertimento per chi si avvicina al mondo della cinofilia. Magari Valeria, potresti fare ricerche e farne un articolo scritto a sei mani con uno psichiatra e un linguista. Io ti do il titolo:
“ATTENZIONE! Recenti studi confermerebbero che l’avvicinarsi al mondo della cinofilia professionale possa ridurre, se non azzerare, le capacità di comprensione logiche e sintattiche della lingua italiana…” 🙂
E insomma! un po’ di decenza nelle risposte!
E soprattutto, basta con il flusso di coscienza e le associazioni di idee. Ormai siamo al punto che se Valeria scrivesse “Mi piacciono i cani col pelo lungo” qualcuno potrebbe rispondere che gli addestratori si fanno pellicce coi cani che addestrano. E per piacere….
Questo sito sta diventando la madre di tutti veleni, di tutte le polemiche cinofile e delle violenze verbali.
Non so come mai.
Forse perché si parla chiaro e c’è libertà di espressione? Comunque, semmai, questo sito è una nipotina: se vuoi conoscere la vera madre di tutti i veleni, fatti un giro su Facebook 🙂
a graziano:
concordo…possibile che alla fine qualsiasi discussione su certi temi diventi un dialogo tra sordi?
leggere x intero commenti e articoli prima di commentare? è fuori moda…
evitare falsi ideologici come quello della foto? ancor + fuori moda…
qui finisce che molti cinofili molleranno i cani x dedicarsi a tempo pieno ad un’altro sport x iol quale si allenano duramente: il Mirror Climbing!
Oddio….
sento già la musichetta ….
Crudelia Demon ….
😀
PS: se Valeria Rossi dicesse che le piacciono i cani a pelo lungo potrebbe anche scatenarsi una discussione sul perchè i cani a pelo raso sono discriminati! 🙂
C’è abbondanza di paglia in queste code cinofile
Mario, ribadisco un concetto espresso da Valeria, non in sua difesa perchè non mi pare che nessuno debba essere difeso qua 🙂 , ma perchè le discussioni vanno prese nella loro interezza.
Ha parlato di linee di sangue SPINTE, dicendo anche che non è in accordo con chi spinge così tanto, e di sport che spingono all’esasperazione i risultati.
Ora, le linee spinte non si spingono da sole, dietro c’è gente che seleziona perchè siano così. Che si sia d’accordo o no, questi cani ci sono e chi fa sport ci deve lavorare. Ovvio che si può lavorare sullo scambio, ma se un cane che deve mordere si ritrova un figurante che bene o male si muove e quindi lo stimola a stringere di più, lascerà due, tre, quattro volte, poi quando vede che il manicotto di iuta che gli si tira è inerme, non lascia più. Non c’è un vantaggio per il cane. Oltretutto se gli tiri qualcosa, il cane se ne va dal figurante, cosa che mi pare non debba fare.
Con questo non voglio dire “usiamo tutti il collare a punte e lo strangolo”. A me non frega niente di usarli.
Chi velocizza un seduto con il collare a punte è uno che probabilmente non sa sedere un cane in altri modi, e rientra in quella sfera di gente riportata come “macellai”. Nel seduto non vai a togliere il cane da qualcosa che a lui piace da morire. Nel lasciare una manica sì.
La selezione di queste linee spinte sta proprio nel “NON LASCIARE perchè quello è il tuo lavoro”. E giustamente si può essere contro a quest’idea di selezione. Come del resto i cani da ricerca caduti nei burroni perchè la pista portava lì.
Ma mi pare difficile paragonare un “ho visto velocizzare il seduto con un collare a punte” con quello che ha spiegato Valeria sul suo utilizzo. Io ho visto Millan usare un normalissimo guinzaglio girato intorno al collo e al muso di un CLC per strozzarlo. Qualunque strumento può diventare di tortura. la differenza sta nell’equilibrio di chi lo usa.
Il cane che ha preferito il salamotto di iuta al posto del figurante (alla fine dell’esercizio) era un pastore belga malinois, non so se questo cane rientra nelle razze “spinte”. Il salamotto di iuta non era “morto” perche’ il cane sapeva che era l’inizio dell’esercizio successivo IN ADDESTRAMENTO. Poi in gara cambia tutto. Il cane non e’ cosi’ stupido come sembra, ha la pulsione predatoria ma non e’ che attacca qualunque cosa che si muove, un cane addestrato si sa controllare e attacca a comando.
a mario:
non si parlava di malinois ma di alcune linee di sangue all’interno dei malinois e PT da lavoro, animali selezionati proprio x “non capire + nulla quando mordono” da tanto che gli piace mordere e rimanere attaccati..
insomma, animali decisamente particolari e io direi anche un po’ schizzati di loro già a livello genetico..
probabilmente se li si studiasse a livello cerebrale con TAC PET e altro si vedrebbe una anomalia nei loro livelli di neurotrasmettitori (ad es un surplus di dopamina quando stanno mordendo?) o altre differenze rispetto anche ad un altro PT o malinois da lavoro ma meno spinto e quindi “+ ragionevole” anche sulla manica….
Io ho trovato diverse inesattezze nell’articolo, dal punto di vista comportamentale/etologico trovo ben scritto il commento di Elena, non esiste un uso corretto del collare con le punte.
Ho visto in passato con i miei occhi velocizzare il seduto da terra (Sitz) tirando il collare con le punte dal basso verso l’alto, in contrasto a quanto scritto nell’articolo.
Dal punto di vista puramente sportivo, torno adesso da uno stage di 3 giorni su utilita’, difesa e mondioring e il collare con le punte non lo abbiamo usato assolutamente. L’istruttore faceva gli attacchi con il suo cane e c’era la moglie e il figlio di 4 anni dentro il campo. Finito l’attacco il cane tornava a fare il cane di famiglia, perche’ il cane sapeva distinguere molto bene una manica da mordere rispetto ad una persona.
Secondo me se fosse vero che il collare con le punte non fa male se devo staccare il cane dalla manica e tirassi il collare con le punte gli darebbero maggiore stimolo e non punzione, lo farebebro accitare ancora di piu’.
Secondo me bisogna insegnare fin da subito al cane a fare scambio per evitare che il cane diventi troppo possessivo sulla manica e quindi di entrare in conflitto in futuro con il cane per togliere la manica. Ho visto staccare un cane dalla manica tirandogli un salamotto di iuta e il cane era contento.
Scusate.. se devo essere sincera, sono capitata in questo sito per puro caso….e ho cominciato a leggere , dall’argomento principale a come si e’ sviscerata la discussione sugli” strumenti”, metodi e quant’altro…..e non ho potuto non notare come qua e la’ (tra gli interessantissimi interventi e opinioni varie) venisse menzionato Millan con toni ironici abbinato al termine guru….sarei grata mi spiegaste, se credete, la vs. opinione in merito e Millan e al fatto che, se non erro non vengano piu’ trasmesse le sua puntate. grazie.
Se hai sky lo puoi ancora vedere, forse perchè essendo a pagamento è l’unica tv davvero libera (intendo senza pregiudizi e preconcetti, non che quello che trasmettono sia migliore). Il suo nuovo programma è un po’ diverso, non ci sono cagnetti di Beverly Hills ineducati, viziati o maltrattati (nel senso che i padroni non li portano nemmeno fuori tutti i giorni! e deve venire millan a dirglielo!!!!!): si tratta di cani di canile che vengono adottati, lui sceglie la famiglia più adatta ad accoglierli in base alle competenze già in loro possesso o alle potenzialità di dare al cane ciò di cui ha bisogno. Alcune puntate sono state girate anche in Italia (i protagonisti sono italiani) ed è possibile, aldilà del format un po’ tipo talent show, vedere come sono andate effettivamente le cose DOPO svariate settimane, come sta il cane, com’è la nuova vita e se i consigli di millan sono stati utili.
Quello che la maggioranza dei Ti-Presento-Il-Can-esi pensa di lui è che sia
a incompetente, o alla meglio usa vecchi metodi sorpassati
b maltrattatore di cani (come Striscia docet)
c eccessivamente coreografico
Qualcuno, tipo me, pensa semplicemente che sia un prodotto televisivo, perciò ben lungi dal giudicarlo personalmente, bisogna un po’ prendere con le pinze quello che fa e che “insegna”
solo per dovere di cronaca: cit “…Millan non mi piace e quindi lo vedo solo quando qualcuno me lo linka su Facebook… ma me lo linkano abbastanza spesso e di collari a punte non ne ho mai visto uno, quindi “grande fan” proprio non lo definirei…” forse valeria non hai guardato con attenzione, perchè in molte puntate i cani indossano collari con punte. non messi da millan, ma indossati già prima, e che lui non toglie. perchè in america sono molto usati. avrei una foto presa da una puntata ma qui non si possono mettere allegati. ma ti assicuro che ho visto con i miei occhi diversi cani che indossavano collari con le punte.
Ciao Gio.. Ti posso garantire che ho visto per 2 anni a fila TUTTE le puntate di Millan ..ripeto TUTTE .. comprese le repliche..ma ..perche’ ero prima molto incuriosita, poi dubbiosa,poi attenta a ogni suo minimo comportamento, strumento e spiegazioni che in ogni puntata dava. Ho studiato attentamente in ogni dettaglio sia IL SUO comportamento ,sia gli strumenti, sia il comportamento azione/ reazione (linguaggio del corpo) dei cani….certi fermo immagini dati su facebook o in trasmissioni al fine di demonizzare quanto da lui fatto, io le ho viste nella loro interezza..spesso per spiegare il comportamento del singolo cane al loro padrone, Millan MIMAVA certi comportamenti dei cani in particolare circostanza. Infatti avrei voluto che postassero fermoimmagini di dove lui ”scodinzolava” o era a ”quattrozampe”. ma non lo hanno fatto..hanno postato immagini di dove lui”ringhiava” sottoscrivendo: vedete a che essere orrendo vengono affidati i vs. cani??”…….Perche’ non guardate per intero il lavoro immane e con quanta pazienza ha aiutato cani stressati..terrorizzati….cani usati dai militari e che avevano subito lo stress dei rumori delle bombe…UN CANE NON MENTE….1000 CANI NON POSSONO MENTIRE….poi tutto puo’ essere opinabile e ne e’ la riprova dei commenti sopra letti e cioe’ che anche tra ”esperti” o addetti ai lavori ci si trovi in disaccordo o ci siano sfumature su tipologie di metodo……..si e’ detto che non ci si puo’ fidare di un uomo che si e’ arricchito coi cani……bene ..credo che il panorama italiano e internazionale (addestratori piu’ o meno noti per cani attori) si siano arricchiti ma nessuno e’ mai insorto…..forse Millan ha tolto visibilita’ a qualcuno?? e le associazioni (?!?!?!) che si schierano dalla parte degli animali che hanno persino scomodato Striscia La Notizia per sparlarne e per fare togliere la trasmissione, dove erano quanto GREEN Hell continuava il suo sporco lavoro indisturbata da anni all’estero e in ITALIA???? sempre li’ sotto gli occhi di tutte queste associazioni…….forse bisognerebbe a volte vedere le cose da lontano per notare i particolari nella loro interezza e non vedere solo cio’ che gli altri vogliono farci vedere.! ALtri hanno interesse economici nascondendosi dietro la bandiera della”tutela degli animali”…….Millan e’ sempre stato sotto gli occhi di tutti e ha sempre risposto a tutte le domande e sarebbe venuto anche in Italia…peccato che sempre chi e’ dietro a queste associazioni (pseudo) e con altri interessi si sia messo di traverso chiedendo (forse meglio dire intimando)di stracciare i contratti gia’ in essere poiché ”ritenuto pericoloso”. Se fossero stati in buona fede, non avrebbero perso l’occasione di poterlo vedere e capire dal vivo come agisce……ma cosi’ non e’……anzi dicono che non si spiegano come mai nel mondo la gente” abbocchi” e come luipossa avere tanto seguito…io domando .: MA NON E’ CHE SONO PROPRIO LORO A ESSERE DISTANTI ANNI LUCE DAL BENE DEI CANI (che rappresentano pero’ una fonte inesauribile di soldi e fondi )??????…………………..Quindi chiedo…quanti di voi hanno visto e rivisto con attenzione TUTTE le puntate???? e magari anche l’ultima dove c’e’ una festa generale con centinaia dei cani delle puntate TUTTI ASSIEME???? ( quindi un prima millan e un dopo millan)???
ciao enrica, non volevo iniziare una discussione sul lavoro di millan ma solo far notare che in america l’utilizzo dei collari con le punte è molto comune e in molte puntate ho visto cani con questi collari. e non dimentichiamo che in tv c’è una regia che decide cosa far vedere e cosa no.
Ciao GIO…ci mancherebbe 🙂 …mi scuso se il mio scritto ti e’ parso polemico….no. di certo e comunque non con te..era solo un voler sottolineare alcuni aspetti che secondo me andrebbere approfonditi proprio perché pare che sia diventato millan il capo espiatorio di chi ha istigato a usare i collari con le punte. io ho 50 anni e sono tantissimi anni che sono in commercio in Italia.
Anni fa non c’era ne la ”cultura” sul cane, ne troppe mode e vestitini o tipologie per cani,il mercato non era certo cosi’ vasto e scarsa l’informazione ma devo dire che era nato principalmente come uno dei tanti ”modelli” di collari per cani possenti (quasi status simble) : cane grosso…possente…collare che si nota poiché rappresenta il trattenere una forza..padrone che si pavoneggiava lentamente …… e con le estremita rigorosamente ricurve. Era visto solo come un collare piu’ sicuro per poter ”trattenere” la potenza di un cane…per evitare rotture di collare e quindi limitare i danni.
Da qualche hanno, il mercato attorno ai cani e animali in genere e’ centuplicato. da qui sono nati istruttori, gare, e tutto cio’ che sappiamo di ”positivissimo”..purtroppo nel mucchio tantissimi si sono improvvisati a puro scopo di lucro istruttori, educatori, comportamentalisti che non sapendo nulla del ”mondo cane” pur di raggiungere il loro obiettivo hanno utilizzato qualsiasi mezzo coercitivo stravolgendo qualsiasi naturale comportamento del cane.
Spesso frequento e do ilmio contributo in un canile…e vedo persone che portando i cani a sgambare , pur utilizzando il collare classico, non sapendo l’eccitazione del cane che chiaramente non vede l’ora di uscire, trattengono maldenstramente ilcane per non essere trascinati e il cane arriva ad affaticare il respiro..risultato .dopo 5 minuti lingua a penzoloni e cane sfiancato ..a richio strozzo per intenderci…….voglio dire che se qualsiasi strumento mal usato puo’ danneggiarli..logico che poi se ci mettiamo gli imbecilli che LIMANO le punte, collare elettrico,o che anche a mani nude squotono o perquotono il cane….be …..
Per quanto riguarda invece il fatto riferito alla regia : vero potrebbe essere….e’ anche vero che se cosi’ fosse (ripeto ho visto TUTTE le puntate) avrebbero evitato di fare vedere quando millan ha dovuto in certi casi forzare alcuni cani (terrorizzati o stressati scioccati da terribili esperienze o ricordi legati a luoghi particolari…..)a riaffrontare,con tanta pazienza e tempo ,certe situazioni e farle diventare per loro esperienze positive e aiutarli a sbloccarsi….sono proprio queste scene che poi riportate tagliate e con fermo immagine sono state manipolate per danneggiarlo….io ho visto il prima il durante e il dopo quelle scene…..credimi non c’e’ una puntata dove qualcosa sembri facile o fatto con la bacchetta magica..
inoltre ….e finisco…se il risultato non fosse stato piu’ che raggiunto (e spero poi i padroni abbiamo imparato) quei cani a distanza di mesi, quando a centinaia si sono ritrovati tutti assieme non avrebbero potuto stare assieme neppure due secondi……………..
Purtroppo spesso bisogna faticare tanto per recuperare un cane (e vedo in canile molti casi) rovinato prima dai padroni ignoranti, e poi da sedicenti istruttori o comportamentalisti che con certi sistemi e SNATURANDO il cane non fanno altro che peggiorare la situazione
Ti chiedo scusa, non volevo essere assolutamente polemica….magari ci si potesse piu’ spesso confrontare nel quotidiano con persone a cui sta cosi’ tanto a cuore il vero benessere dei cani. ciao
Totalmente d’accordo con Valeria.
Ci dimentichiamo sempre però tutti di un punto fondamentale. NEGOZIANTI e padroni che amano il FAI DA TE. Come già detto da un sacco di gente, non ha senso generalizzare, macellai ce ne sono e ce ne saranno, eccetera eccetera.
Ma sia la foto, sia i dubbi sull’uso del collare a punte, nascono esclusivamente dal fatto che si ha libero accesso a strumenti che per essere utilizzati necessitano di un professionista che come minimo spieghi come si utilizza.
Vi faccio un esempio. Andate in libreria e chiedete un manuale di utilizzo per le macchie di Rorschach (quello vero ovviamente). 99 librerie su 100 vi diranno di non averlo (e meno male). Finirete quindi alla biblioteca di psicologia. Nel momento in cui lo chiederete vi verrà chiesto di esporre il titolo di studio (Psicologo), o almeno così era fino a un po’ di tempo fa, se non è più così mi scuso ma l’esempio è chiaro e diretto. Non si ha libero accesso a quello strumento perchè può far danni se utilizzato da chi non ne ha le competenze adeguate.
Stessa cosa, e forse ancora più del collare a punte, la cavezza, CONSIGLIATISSIMA da negozi di animali, per cani che tirano. Il binomio negoziante/padrone faidate è uno dei maggiori problemi che incontro.
Perchè si limano le punte? Probabilmente perchè qualcuno l’ha comprato pensando che servisse per non far tirare il cane quando tira perchè altrimenti si fa male. Non avrà funzionato, e allora cerchiamo di fare ancora più male al cane, così la smetterà di tirare. Ma guarda un po’… non la smette comunque. Forse perchè non serve a quello lo strumento, ma se viene venduto a quello scopo, ci sarà sempre chi lo comprerà per raggiungere velocemente un risultato che normalmente passa attraverso un lavoro più o meno lungo. Come ci sarà chi rischia di creare danni enormi al collo con una cavezza.
Sul fatto che l’immagine che gira tanto online non sia di per se rappresentativa sono anche d’accordo. Ho un collare con le punte in casa, sottratto ad una persona che lo usava con il suo cane, e l’ho provato su me stessa. A me personalmente da fastidio già il fatto che qualcuno mi tocchi il collo, quindi trovo la sensazione del collare assolutamente insopportabile. E non ho neppure stretto.
Di sicuro un collare con le punte non limato o non lasciato addosso ad un cane in crescita non può causare simili buchi.
Ma mi chiedo questo : vediamo un problema solo laddove vi sia un palese danno fisico?
Mi pare che la risposta purtroppo sia si… e che vi sia davvero scarsa attenzione verso il danno psichico. Io credo che non si tratti solo di ignorare volontariamente ( vedo che il cane sta male e, deliberatamente, me ne infischio per il risultato) ma anche di lacune dal punto di vista delle conoscenze in materia di comunicazione canina ( non capisco che il cane è a disagio, non ho colto segnali).
Vi sono alcuni professionisti del settore che dichiarano che finchè il cane scodinzola va tutto bene. A me un pensiero di questo tipo sembra assolutamente assurdo.
Affinchè un cane arrivi a non scodinzolare più significa che lo si è davvero torturato in stile Saw l’enegmista. Per il resto un cane “medio” (ancor più un cane “spinto”) scodinzola pure se ha vissuto un forte disagio, e persino se è stato preso a calci.
Mi pare che si dovrebbero fare valutazioni un pò più complesse…
Per il resto trovo un pò ipocrita questo voler presentare certi strumenti come mal visti solo a causa delle neo-guerre di religione… il dire che possono essere usato in maniera dolce per non far male al cane e che chi li usa normalmente è un addestratore super competente. Può essere che sia competente sul piano della performance…ma sul resto? Sul leggere il cane? Capirne l’individualità? Capirne il disagio? Archittetare un metodo rispettoso?
Ultimamente ho partecipato ad un seminario di UD condotto da un professionista di fama ed esperienza nel settore. AH, specifico che l’ud almeno sul piano teorico mi piace, e che non è mia intenzione infangare la disciplina. Riporto solo quanto visto. E questa non è la prima occasione in cui ho potuto osservare e capire certe cose.
Tale professionista era totalmente ignaro (o ignorava deliberatamente) gli stati emotivi di ogni singolo cane con cui ha lavorato. Con un cane è stata impostata la condotta con l’uso del guinzaglio…o meglio, esclusivamente tramite il guinzaglio. Per ottenere un piede incollato alla gamba si tirava il cane verso la gamba e lo si teneva li, adescando la sua attenzione attraverso la pallina. A me già solo questo sembra un metodo che non ha nulla di sensato alla spalle, nessuna comunicazione con il cane. Pallina e leve fisiche. Alla faccia del rapporto, della comunicazione, della cooperazione e del rispetto…
Il professionista in questione ha parlato anche di collare con le punte semplicemente come normale strumento di lavoro in certe fasi con certi cani.
Io capisco benissimo il perchè venga usato. E capisco anche che possa venir usato per non fare nel male fisico peggiore al cane. Ma la cosa che capisco di più il quadro complessivo : se si lavora in un certo modo è ovvio che siano necessari certi strumenti. Perchè non si è mai lavorato sulle leve giuste all’inizio, non si è mai cercata la comunicazione, non si è ottenuto qualcosa giocando sul rapporto ma solo sull’eccitazione del cane… e di conseguenza si è lavorato solo con ciò che fa leva sull’eccitazione per ottenere la performance e sulla correzione fisica per aggiustare ciò che sviava dal comportamento desiderato.
Insomma, non stento a credere che il cane non urli con un collare con le punte al collo. So bene che se “usato normalmente” non crea quei buchi nel collo. So bene che un cane può comunque apparire sereno pure se indossa delle punte. Ma se si esce da un certo schema mentale e si iniziano a guardare davvero i cani in ogni fase del lavoro, ad analizzare ogni fase del lavoro dal punto di vista addestrativo, delle leve su cui si gioca e degli strumenti fisici o psichici di cui ci si serve, se si inizia ad interessarsi davvero allo stato emotivo del cane, alla sua lettura…. bhe, il castello di carte cade.
Valentina, due cose: a) l’articolo partiva dal fatto che la foto sia stata presentata come “risultato dell’utilizzo del collare a punte”. Sia tu che tutti gli altri – diciamo così per praticità – “gentilisti” avete convenuto con me che si tratta di una falsità assoluta.
Perché siate tutti qui a discutere del collare a punte (il che mi sta benissimo), ma non ho visto nessuno di voi contestare la strumentalizzazione di quella foto fatta da Simone Dalla Valle?
b) hai detto di aver provato il collare a punte e di aver provato fastidio solo mettendolo: BINGO!!! Lo scopo con cui si usa è esattamente quello: dar fastidio. E’ il principio (etologico) di comodo/scomodo, e non quello di dolore/non dolore.
Su tutto il resto posso anche darti ragione… non per niente io ho lasciato perdere l’agonismo perché in pratica costringeva ad usare cani (e conseguentemente strumenti) che non mi si addicono: però il fatto che noi due la pensiamo così non può diventare il diktat dell’intero mondo cinofilo. A me sembra semplicemente folle il pugilato: non lo guardo neppure in TV, se non in rarissimi casi (tipo olimpiadi) e per tutto il tempo penso “ma sono scemi? Ma perché lo fanno? Ma che senso ha?”
Poi mi rendo conto che un pugile, magari, guardando me quando facevo pattinaggio artistico, avrebbe potuto pensare la stessa identica cosa.
Quindi: gli sport cinofili non sono tutti uguali perchè le persone non sono uguali. E le persone hanno anche creato cani adatti ai diversi tipi di sport, cani che adesso – tra l’altro – sono assolutamente FELICI di fare quegli sport. Cani che hanno tempra talmente alta che scodinzolano – è vero – perfino dopo essere stati “fritti” col collare elettrico. Ma non perché siano dei deficienti: proprio perché sono contenti di fare quello che fanno, e prendono perfino le torture come “effetti collaterali trascurabili”.
La domanda è: cosa ne facciamo, di questi cani? Li sopprimiamo tutti, o ci ingegnamo per farli lavorare senza dolore, senza stress e senza torture, scordandoci però di risolvere tutto col bocconcino o con la comunicazione?
Perché guarda che di comunicazione ce n’è tantissima: con quei cani, se non hai un rapporto eccezionale e una comunicazione eccezionale, ti scordi proprio di lavorarci!
Solo che, nel momento in cui gli parte l’embolo (dalla gioia, sia chiaro: perché quella che provano mordendo la manica è eccitazione gioiosa), non sanno neanche più dove sono e chi sono…e tantomeno sanno chi sei tu! Per questo, in alcuni casi, bisogna intervenire con qualcosa di diverso, che li faccia pensare “ue’! Cos’è sta roba strana?” e li distolga dal puro piacere che stanno provando.
Tu mi dirai: evitiamo di farli arrivare a quel punto di eccitazione. Ti rispondo: ma perché, visto che li fa così felici?
Perché non piace a noi? E allora ricadiamo nel discorso di prima: a me non piace il pugilato, ma non per questo chiedo che venga abolito, né penso di mettere tutti i pugili sotto prozac per impedirgli di farlo.
Riesci a capire quello che intendo?
Non è soltanto agli umani che piacciono i cani spinti: è anche ai cani spinti che piace mordere. Gli piace più di ogni altra cosa al mondo. Perché glielo dovrei impedire?
Io preferisco farglielo fare e utilizzare tutti i possibili mezzi NON VIOLENTI E NON DOLOROSI per ottenere comunque la loro attenzione quando mi serve. E questo lo chiamo “rispettare le qualità naturali del cane”. Tu puoi non essere d’accordo… ma non per questo puoi cambiare il mio modo di pensare e di vedere. Se a te piace il tennis e a me il calcio, non è che una delle due abbia “ragione” e l’altra “torto”: ci piacciono cose diverse, punto e basta. L’unico limite, per me, dev’essere il rispetto del cane: no violenza, no dolore, SEMPRE divertimento. E tanto, tantissimo rapporto.
Quando ci sono queste cose, poi per me che si faccia disc dog o che si faccia a capocciate nel muro è del tutto ininfluente.
Mi permetto, Valeria, di renderti edotta 😀
per alcuni educatori il cane eccitato è Satana! Non esiste, è proprio vietato dalla legge koranica che il cane raggiunga un grado di eccitazione, che poi non risponde più ai comandi. Se il cane tende a eccitarsi facilmente, bisogna fornirgli SOLO stimoli rilassanti, tanto problem solving e ricerca olfattiva.
Dev’essere perchè alcuni educatori conoscono solo l’eccitazione da psicopatico del border collie e dell’australian shepherd 😉 e non hanno mai visto un terrier di tipo bull che quando è eccitato (cioè spesso) è semplicemente il cane più felice del mondo!
a la boule delle nevi:
una riflessione: io proprio non capisco come mai certi educatori (non ho idea se sia o no il caso di persone che hanno commentato qui, ma esistono) detestino l’eccitazione del cane e a cani eccitabili facciano fare solo cose “tranquille”, che si li calmano, ma non è che li facciano poi completamente felici (se alla mia pitbulla bandisco tira e molla, pallina e sbranamento dello pneumatico proponendole solo problem solving e giochi tranquilli, che sa fare ma non adora, mi denuncia all’empa)..
poi c’è un’altro punto: se ho un cane di un certo tipo che tende ad eccitarsi in alcune circostanze (non serve un malinois superspinto, basta anche un pitbull medio o un pitbull docile che però se fa certe cose si eccita e può anche andare in presa o non capire + cosa dica il proprietario) posso si cercare IO di non farlo eccitare, ma come gli insegno a essere sotto controllo anche da eccitato visto che potrebbe capitare in certe situazioni anche se io non voglio?
mi spiego meglio: la mia pitbulla ha un forte istinto predatorio e pur non essendo un cane che vuole picchiarsi con altri cani può capitare che venga attaccata (se il cane è + piccolo le dico di non rispondere, ma se è + grosso o si difende o si becca dei morsi quindi devo poter fare in modo che si difenda ma in sicurezza), è capitato una volta che in campagna i vicini non aggiustassero una recinzione quindi delle capre belle grosse sono sconfinate e prima che io potessi scorgerle il mio cane (ubbidiente da libera, mi sta molto vicina ma se sta rincorrendo una preda non mi sente +, e io posso stare attenta fin che voglio ma talvolta degli incidenti capitano a meno di non tenere sempre il cane legato e con la museruola anche in posti solitamente isolati e sicuri) è partito acchiappando una capra x il collo, un’altra volta invece il mio cane (al guinzaglio) è stato attaccato da un cane di paritaglia circa che si era liberato del guinzaglio, chiaramente la mia ha avuto la meglio in un secondo schienando l’altro cane e andando in presa sulla sua trachea…in entrambi i casi se io non avessi insegnato al mio cane il LASCIA non solo da tranquilla con lo scambio di pallina ma anche da stra-eccitata durante il tiro alla fune (eccitandola volutamente proprio x poterla controllare anche quando è molto eccitata), la capra sarebbe forse morta e il cane forse idem oppure avrei dovuto usare un punteruolo x aprire la bocca alla mia (prendere a calci un pitbull in presa non gli fa mollare la presa, anzi..), invece mi è bastato dirle LASCIA perchè era abituata da anni a mollare la presa anche se molto eccitata (questo fa capire che fra lei e un cane spinto ci sia un abisso, ma non è questo il punto adesso).
come diavolo avrei potuto insegnarle PRATICAMENTE a mollare la presa anche quando eccitata da una grossa preda che si dibatte o da un combattimento fra cani, senza MAI farla eccitare con certi giochi “violenti” e senza mai chiederle il LASCIA in condizioni di eccitazione?
magari qui non c’è nessun “teorico della calma a tutti i costi” che mi può rispondere, ma è una domanda che mi faccio ogni volta che x caso in rete trovo articoli di educatori che a cani eccitabili fanno fare sempre e solo giochi tranquilli o che sconsigliano sempre il tiro alla fune e talvolta persino il lancio di una pallina!
Anche la mia bulletta è facilmente eccitabile con qualunque gioco (specie palline e bottiglie di plastica da masticare). Su consiglio gratuito di un’educatrice cinofila, per aiutarla nell’autocontrollo le ho proposto una serie di problem solving: il classico gioco con i bicchieri; nascondere puzzolenti pezzi di wurstel in luoghi non facilmente accessibili per cui deve inventarsi qualcosa, fare un giro diverso, spostare oggetti prima di goderseli, … poi ho pure comprato un COSTOSISSIMO gioco a scacchiera con dei cassettini che si spostano e celano il bocconcino. Bene, a parte le primissime volte, in cui doveva effettivamente concentrarsi per trovare una soluzione, neppure questi bastavano a calmarla: una volta capito il trucco, via dritta a testa bassa come un toro, e anche un po’ sbuffando perchè le tocca far fatica per avere ciò che vuole quando potrei darglielo direttamente dalla mia mano 😉
Anche la ricerca ludica ha poco successo sull’autocontrollo. Premesso che il bouledogue non è un segugio, ma nemmeno uno sciocco, se la ricerca avviene a casa mia, ormai ha imparato a memoria tutti i possibili nascondigli e trucchetti, per cui parte in quarta a setacciare tutti i luoghi dove in precedenza le ho nascosto i bocconcini, e siccome non abito in una reggia il gioco si conclude in due o tre minuti in cui il livello di eccitazione non è mai sceso di una tacca. Se siamo altrove, osserva e mappa tutti i miei spostamenti (lì sì, dimostra una calma olimpica, mentre aspetta il mio via) e li ripercorre a tremila all’ora per non dimenticarsi la sequenza dei movimenti. Anche qui il gioco dura pochissimo e più che il naso usa la vista.
Alla fine mi sono rassegnata, e siccome la ricerca le piace (perchè la eccita!) la uso come premio dopo una corretta esecuzione di obbedienza (soprattutto sul “aspetta ferma lì mentre vado fuori vista in giro per casa a fare rumori assurdi e curiosi” ovvero nascondo i bocconcini, un tipo di esercizio molto utile per un cane così appiccicoso) 🙂
L’unica cosa che veramente la rilassa è rosicchiarsi l’osso (o in alternativa ridurre a pezzetti piccolissimi tutti della medesima lunghezza i rametti raccolti per strada in passeggiata, un cane giardiniere); ma mentre del giocare con la corda, con la bottiglia, con la palla, fare la ricerca ha sempre voglia, e ogni volta che glielo proponi è STRAFELICE, se le dai l’ossetto da rosicchiare, magari se lo prende mogia mogia e lo trascina in “tana” (ossia sotto il tavolo) per poi tornare a chiedere se c’è roba più interessante da fare. Credo che lo consideri un po’ come un “non ho tempo per starti dietro, accontentati di sto coso e non rompere!”
In somma, l’autocontrollo la annoia, non è un cane zen, la calma e la pace hanno da essere solo quando è soddisfatto il bisogno di adrenalina, a quel punto può anche mettersi in cuccia e passare in modalità OFF e rimanere a pisolare come un’ameba per ore, a caricare le batterie per le prossime avventure.
Io ho provato fastidio con il collare senza averlo minimamente stretto.
In ogni caso, anche se si trattasse solo di fastidio (anche se dubito che delle punte metalliche distribuite a tenaglia su tutta la circonferenza del collo creino solo fastidio…) , non mi sembra comunque un metodo intelligente, sano e rispettoso per lavorare.
Credo poco anche all’aspetto sano del cane che sulla manica non capisce più niente tanto è felice. Per me è sano esattamente quanto è sano non capire più niente quando si compra del crack da uno spacciatore ed essere in estasi quando la si consuma.
Il cane non è cosciente di essere uno sportivo come può esserlo un boxeur. Il cane sa solo che desidera profondamente la manica perchè fin da piccolo quella manica gli è stata presentata come l’oggetto del desiderio, come la droga, come la pallina di crack. E poi si vuole che il cane molli la pallina di crack mentre la sta consumando. E te credo che si usano le punte se si lavora in questo modo. Esattamente come si dovrebbe minacciare con un coltello un cocainomane per fargli abbandonare la sua dose.
A me fa proprio schifo questo modo di lavorare.
Quando vedo un cane che è stato tirato su facendo leva solo sull’eccitazione verso degli oggetti, che poi viene compresso in un’obbedienza precisissimma mentre la pallina/crack è a 1 metro dal suo naso, e il cane pigola di brutto come cigolerebbe una molla compressa a forza….. bhe, non vedo la bravura nel contenere dell’addestratore, ma il cazzo di modo triste in cui è stato lavorato e fatto crescere quel cane.
Andare ai mondiali di IPO o di OBEDIENCE è un bisogno che deriva solo dal cervello umano, dalla voglia di gratificazione, dal sentirsi potenti almeno nel proprio campo, dal sentire che si ha il controllo.
Può anche essere lecito. Ma se non ci si scorda mai qual’è il limite, con seria onesta intellettuale. E se il limite non lo si vede, perchè nessuno attorno lo vede, perchè si sente pressione, perchè si sono persi i parametri… bhe bisognerebbe fermarsi e confrontarsi con qualcosa di diverso per ri-aprire la propria mente.
Ah, a proposito del non criticare della Valle : francamente sento molto più il bisogno di affrontare gli argomenti di cui ho parlato, sopratutto alla luce dei tanti commenti di persone che sembrano essersi sentite giustificate da questo articolo. Io francamente mi preoccuperei più di loro che di della Valle…
Per il resto di della valle non so assolutamente nulla. E quella foto la vedo girare su internet da mesi e mesi, pubblicata in profili delle persone più varie. Quindi non mi pare sia stata tirata a fuori all’improvviso da una persona in particolare.
Su tutta la prima parte ho scritto stamattina.
Su Dalla Valle… l’ho detto io per prima che la foto gira da mesi (forse anni): ma il fatto è che se si può sopportare che la metta in giro chi non sa nulla di cani, non è altrettanto lecito che un cinofilo professionista abbocchi alla tentazione di fare sensazionalismo basandosi su una falsità, anche se in buona fede e con scopi degni.
Non ho capito il “sulla prima parte ho scritto stamattina” ? Un commento? Un nuovo articolo? Ora cerco!
Un articolo…che parla anche della selezione “esagerata” 🙂
a Valentina S.:
si parlava di alcuni cani particolari che sono stati selezionati GENETICAMENTE x essere vogliosi della manica e di mordere, non di cani normali o da lavoro resi pallino-dipendenti o manica-dipendenti o fatti lavorare solo sull’eccitazione…
un po’ come un pitbull realmente selezionato x il combattimento non è che lo costringi a entrare nel pit e picchiarsi con un altro pitbull dall’indole simile, non lo costringi e non lo “addestri” a farlo, lui VUOLe farlo perchè è stato selezionato così e lo farà “bene” x via della selezione..
si può essere o no d’accordo su certe selezioni estreme o fatte a fini + o meno etici, ma sti cani esistono e in qualche modo bisogna pur trattarli..
Leggo commenti qua e là…tizio usa il collare a strangolo, caio usa il collare con le punte per “gestire” meglio il cane, per fare obedience etc.
Ma io domando: ma queste persone non hanno proprio idea che con i cani si può lavorare sulla cooperazione e le abilità cognitive in totale assenza di coercizione?
Nel mio centro i cani lavorano prevalentemente senza guinzaglio (altro che strangolo o punte).
Più della metà dei cani appartiene a razze “pericolose” (amstaff, pit bull, caucaso, cane lupo cecoslovacco etc). Da noi arriva dal maltese di 2 mesi al ciarplanina morsicatore, ma con nessuno di questi si usa la coercizione.
Non vi domandate come mai ci sono istruttori che riescono a lavorare senza coercizione e raggiungere ottimi risultati mentre in genere chi usa coercizione ha sempre mille problemi (e per problemi non dico che il cane non faccia il “sitz” perchè glielo gridi nelle orecchie, ma intendo il cane in stress, in conflitto, che mai riuscirà a lavorare senza guinzaglio in mezzo ai cani perchè l’unico controllo che crede di esercitare il conduttore è con guinzaglio e collare) ?
Ho cominciato a frequentare i campi di addestramento nel 1982, di coercizione ne ho vista, ma non ci ho mai creduto e ho subito capito che c’è di meglio. La coercizione non serve a nulla, ce lo insegna l’etologia! Di fronte ad una minaccia gli animali possono mettere in atto STRATEGIE di sopravvivenza: mordere (ah il mio cane è dominante e non capisce chi comanda), sottomettersi/congelarsi (ecco, vedi che con uno strattone fa quello che dico io), scappare (vedi questo stupido di cane che non mi ascolta), Fare il pagliaccio per pacificare e stemperare le tensioni (questo cane è proprio cretino). in nessuno delle quattro strategie trovate cooperazione o apprendimento di comportamenti nuovi. Tra parentesi ho riportato la percezione della situazione da parte di chi di cani proprio non capisce una fava, spesso sono proprietari di cani, ma capita che siano “addestratori” che non sapendo proprio nulla di comportamento si mettono ad insegnare ai proprietari di cani.
Chi usa strangolo, strappettini, sgridate etc (che sono mezzi che creano confusione e rendono il proprietario SGRADEVOLE agli occhi del proprio cane) evidentemente ignora (o proprio non è capace) che si può lavorare senza coercizione. Il “gentilismo” non è una setta: è semplicemente un metodo che insegna al cane che si possono operare scelte giuste o sbagliate, che ci sono regole imposte senza violenza. Evidentemente i sostenitori dello strangolo sono quelli che per bambino educato non intendono una persona con competenze sociali, ma un bambino imbavagliato e legato alla sedia (vedi …è fermo e zitto). Per me tra una pedata, uno strattone, una scossettina elettrica, il collare a strangolo o il collare con le punte.poca è la differenza, cambia solo la soglia del dolore del soggetto e la lesione fisica, il danno psicologico è sempre lo stesso. La violenza è violenza. Non capisco il concetto “uso un po’ di violenza ogni tanto”. O sei violento o non lo sei. O usi la coercizione o non la usi e dato che se ne può fare a meno con migliori prestazioni e rispettanto benessere del cane…perchè usarla? Perchè ce lo hanno insegnato al campetto? Perchè non conosciamo altri metodi? Perchè siamo convinti che sia così e basta? Mah.
Coercizione significa obbligare qualcuno a fare qualcosa che voglio che faccia, senza chiedergli “per piacere”. Poichè il significato semantico del “per piacere” non esiste per il cane, immagino che qualunque metodo sia in qualche modo coercitivo. 😉
Poi bisogna capire se al cane piace fare o no quello che gli chiedi, e magari se gli piace “troppo”, perciò non vorrebbe mai smettere.
Esempio antropomorfo: regali a un bambino una palla e gli dici “dai, giochiamo” e lui è tutto felice, ma tu devi insegnarli che ogni bel gioco dura poco, che a un certo punto bisogna anche pensare ad altre cose, semplicemente perchè magari lui bimbo può permettersi di giocare ogni minuto della sua vita, ma tu adulto no. Quindi cosa fai, che non sia coercitivo? Intendo con un bambino che pensa solo “palla palla palla voglio giocare voglio giocare gioca con me gioca con me” e non sente altre ragioni.
Perchè alcuni cani sono proprio così, vanno in fissa e l’elemento “collaborazione uomo-cane” per loro passa in milionesimo piano. Come Se la ignoro, può stare tutto il giorno con la corda a portata di mano in attesa che le dedichi un briciolo di attenzione per ricominciare a chiedere il gioco. Le metto la pappa nella ciotola, e arriva con la corda in bocca perchè vuole giocare, non mangiare. Le faccio indossare la pettorina per portarla fuori, inizia a correre di qua e di là finchè non ritrova la fune e vuole giocare.
E’ esasperante, ma se le caccio un urlaccio molto poco cognitivo 😉 capisce al volo che non è aria, è meglio non rompere e starsene calmini per un po’, per poi rinnovare lo spirito “collaborativo”, anzi far vedere che è proprio un bravo cane intelligente e obbediente che sa eseguire ogni richiesta, non proprio come un robottino, che non è il suo spirito, ma che comunque ci mette tanto tanto impegno perchè le procura sempre enorme piacere rendermi felice 🙂
PS: ho esasperato un po’, a un certo punto anche la bulla cede, ma ci vuole molta pazienza e molto tempo a disposizione 🙂
Chiedo scusa, il commento è partito cancellato a metà.
Dunque la prossima volta cercherò di essere meno prolissa 🙂
chiedevo:
Coercizione significa obbligare qualcuno a fare qualcosa che voglio che faccia, senza chiedergli “per piacere”. Poichè il significato semantico del “per piacere” non esiste per il cane, immagino che qualunque metodo sia in qualche modo coercitivo. 😉
Poi bisogna capire se al cane piace fare o no quello che gli chiedi, e magari se gli piace “troppo”, perciò non vorrebbe mai smettere.
Esempio antropomorfo: regali a un bambino una palla e gli dici “dai, giochiamo” e lui è tutto felice, ma tu devi insegnarli che ogni bel gioco dura poco, che a un certo punto bisogna anche pensare ad altre cose, semplicemente perchè magari lui bimbo può permettersi di giocare ogni minuto della sua vita, ma tu adulto no. Quindi cosa fai, che non sia coercitivo? Intendo con un bambino che pensa solo “palla palla palla voglio giocare voglio giocare gioca con me gioca con me” e non sente altre ragioni.
Perchè alcuni cani sono proprio così, vanno in fissa e l’elemento “collaborazione uomo-cane” per loro passa in milionesimo piano. Come devo comportarmi con il cane che mi va in fissa quando gioca al tiro alla fune, e io voglio farla smettere? Se provo a interrompere la mia parte di gioco lei crede di averla avuta vinta, si fa il giro d’onore con la corda in bocca, poi mi cerca per riprendere il gioco. Se le offro qualcosa in cambio, secondo lei non c’è nulla al mondo che valga la fune che sta tirando: nulla possono la palla e il giochino rumoroso che comunque le piacciono ma mai quanto tirare, figurarsi offrirle un bocconcino, lo sputa! Se la ignoro, può stare tutto il giorno con la corda a portata di mano in attesa che le dedichi un briciolo di attenzione per ricominciare a chiedere il gioco. Le metto la pappa nella ciotola, e arriva con la corda in bocca perchè vuole giocare, non mangiare. Le faccio indossare la pettorina per portarla fuori, inizia a correre di qua e di là finchè non ritrova la fune e vuole giocare.
E’ esasperante, ma se le caccio un urlaccio molto poco cognitivo 😉 capisce al volo che non è aria, è meglio non rompere e starsene calmini per un po’, per poi rinnovare lo spirito “collaborativo”, anzi far vedere che è proprio un bravo cane intelligente e obbediente che sa eseguire ogni richiesta, non proprio come un robottino, che non è il suo spirito, ma che comunque ci mette tanto tanto impegno perchè le procura sempre enorme piacere rendermi felice 🙂
PS: ho esasperato un po’, a un certo punto anche la bulla cede, ma ci vuole molta pazienza e molto tempo a disposizione 🙂
Chi usa collari a strangolo, a punte e quant’altro non ha alternative, perchè evidentemente non le conosce.
A saperne fare a meno, se ne può fare a meno.
Ma se non si sa si sappia. Studiando. Tutto il resto è noia…
Soprattutto il discorso “e ti vorrei vedere con il pastorazzo assassino, altro che i cagnetti che vanno avanti a bocconcini…”
E’ un discorso stupido, perchè basta rigirarlo chiedendo cosa diavolo sareste in grado di fare senza questi collari di merda che andrebbero semplicemente proibiti…
Cosa fareste senza strangoli e punte con un cane con grossi problemi di aggressività a rischio tanax?
(leggi tanax come una delle solite, banali obiezioni per sostenere l’uso di certi metodi come non si potesse far di meglio…)
Mboh, probabilmente vi inventereste un’altra tecnica per inibire… E grazie tante…
La verità è che chi usa il collare a strangolo o con le punte non può far di meglio perchè ha delle capacità limitate. Punto.
A ALESSANDRO:
e tu cosa faresti con questi cani a rischio thanax? gli daresti un wurstel x blandirli?
..che poi il discorso Non era su cani aggressivi ma sull’addestramento sportivo di alcune linee di sangue da lavoro molto spinte di PT e malinois adatte allo sport agonistico ma con caratteristiche psichiche tanto estreme da renderle problematiche in contesti normali e con mezzi di addestramento normali (linee che possono non essere auspicabili, ma esistono e quindi fino a che esistono devono essere gestite come vanno gestiti dal veterinario i cani con muso tanto corto e testa grossa da non poter partorire sena cesareo)…
ti x rimediare che faresti?
li sopprimeresti tutti a priori x non rischiare di dover usare qualche volta delicatamente un collare a punte?
li imbottiresti di psicofarmaci x non farli andare fuori di testa se decidi di fargli fare i cani da divano e non i cani da IPO così non devi insegnargli il LASCIA con mezzi che non ti piacciono?
cercheresti di fargli piacere l’agility anche se loro vorrebbero solo mordere la manica o una cosa simile?
qui si parlava di alcuni cani molto particolari a livello genetico e di indole, non di cani in generale…
Ma la Redazione t’ha pagato per rispondere la stessa cosa a tutti quelli che hanno un’opinione diversa?
(Redazione, era una battuta, eh!!)
Alice, mai sentito parlare di riabilitazione? La si fa anche con i cani.
Per farti un (emblematico) esempio, sono stati riabilitati pit-bull ex-combattenti senza alcun uso di strumenti coercitivi. Se vuoi saperne di più ti mando il link.
Porta pazienza, ma io non spreco ore a discutere su internet, ho già dato…
Come dicevo, se l’alternativa alle punte è sopprimere o dare bocconcini vuol dire che non si è preparati.
Studiate. Non sui libri della De Vecchi magari…
Boh, comprati la trilogia di Lindsay, ti do una dritta… Ciauz!
Peccato che dopo aver studiato (e ti assicuro che ho letto tutto il leggibile – o quasi – in campo cinofilo) si debba scendere in campo: ed è lì che si evidenziano le differenze tra teoria e pratica. (Oddio…se prendi solo golden e meticcetti da canile, magari no. Se ti occupi davvero del “cane” a 360°… accidenti, se si evidenziano!).
I libri della DeVecchi io non li leggo: siccome li scrivo, li conosco già 🙂
Sarebbe bene che il signor della Valle e chi come lui, ha visibilità televisiva, specialmente nei programmi visti dalle casalinghe mentre preparano il pranzo ( come “i fatti vostri”), invece di fare proselitismo esclusivamente su guinzaglio da tre metri e pettorina, divulgasse la situazione dei millemila cani delle regioni come Puglia e Sicilia, nonostante l’incessante prodigarsi dei volontari. Davvero non è raro trovare cani tenuti alla corda o catena da cuccioli, poi scappati o lasciati scappare con i cappi ancora al collo, nell’indifferenza generale.
Questi personaggi pubblici dovrebbero sentire il dovere di ripetere fino allo sfinimento, quantomeno ogni qual volta siano inquadrati dalle telecamere, di non far accoppiare i propri cani come capita. Ho adottato una bastardina da Barletta, proprio in queste condizioni. E’ stata evidentemente tenuta con una corda al collo, che quando è scappata, crescendo le è entrata nella carne. I danni peggiori sono stati alla gola, uno squarcio di parecchi centimetri, mentre sulla parte superiore del collo, nella zona rimasta senza pelo, era ben visibile il disegno della corda che la costringeva. Metterò le foto che documentano le sue ferite se vedo ancora questa cavolo di immagine del cane con i buchi.
Ciao a tutti fra le tante passioni che coltivo, faccio parte di una associazione di volontariato di guardie eco zoofile (niente nomi e niente publicita) il mio compito è quello di pattugliare determinate aree di bosco per proteggere la fauna dai bracconieri(lacci trappole e finezze varie) non avete idea di cosa sono capaci di fare e i miei cani una coppia di corsi tradizionali sono appunto addestrati per supportarmi nel bosco,uno il maschio lavora a circa 400 metri e cerca eventuali trappole( ci vogliono 2 anni per addestrarli a lavorare senza predare )e sopratutto sentire i bracconieri mentre la femmina rimane vicino al sottoscritto per un mio eventuale bisogno in difesa, e senza dilungarmi sul nostro lavoro posso dire che ho raggiunto ottimi risultati ,ma di collari con punte e altre diavolerie non ne ho mai adoperato,solo molta pazienza fermezza e tanto tempo insieme ai cani fino a diventare insieme a loro un unita autonoma nel bosco,e il risultato che la pressione dei bracconieri nel mio settore di controllo è diminuita del 60%,detto questo non voglio fare il saputello per carita ma penso che con molta buona volonta e umilta e molta dedizione si possano raggiungere ottimi risultati imparando a farsi rispettare dai cani e sopratutto a rispettarli , ciao a tutti a sentirci Aquila della notte PS vorrei vederlo Milan a dare delle ditate sul collo ad un mastino abruzzese mentre fa la guardia alla sue pecore od a un Caucaso mentre difende i suoi umani ci sarebbe da ridere , di nuovo ciao
Ma guardando la foto..
Okay, se non ho capito male, l’anello del collare a punte -così come quello di un semi strangolo- dovrebe stare dietro. In quanto lo si deve ipoteticamente allacciare ad un guinzaglio.
Giusto?
Ora..Se nella foto, quel cane ha dei buchi DIETRO al collo e cioè sulla nuca, non può essere che il suddetto cane avesse al collo un collare a punte tenuto largo -quindi con l’anello che girava per i fatti suoi- e magari scappando/venendo abbandonato ecc, si possa essere impigliato da qualche parte e a forza di tirare e tirare, si possa essere conciato così?
Lola, è un’ipotesi possibile ma improbabile: perché il cane non è un cretino. Se tira e sente male, tira e sente ancora più male…alla fine smette di tirare. Si sdraia. Cerca una posizione in cui non senta più dolore.
Io resto dell’idea che si tratti di un cane “cresciuto dentro” il collare…a meno che, ovviamente, non sia rimasto veramente impigliato in qualcosa che lo tirava verso il basso senza che lui potesse in alcun modo opporsi. Ma per avere ferite del genere ci dovrebbe essere rimasto per giorni e giorni…quindi presumo che sarebbe morto :-(.
E’ che mi è venuta in mente una cosa..Anni fa, alcune persone che conosco, avevano dei cavalli.
Un giorno ne hanno trovato uno impiccato ad un ramo di albero nel pascolo dov’erano. Un ramo basso.
Si era attaccato per le..Briglie, penso si chiamino.
Grattandosi il muso contro l’albero, si era accorto di essere rimasto impigliato nel ramo in questione, quindi tira e tira, si è spaventato, è finito a ritrovarsi con le briglie rotte, che si erano avvolte attorno al collo e a furia di tirare, lo hanno strangolato.
Che io sappia, i cavalli tendono a rimanere fermi, se legati/bloccati ecc..Quello era in una situazione di panico. (Poi, tralasciamo il fatto che non sia il massimo della sicurezza, tenere un cavallo libero al pascolo e con le briglie addosso, ma vabbè..)
Magari io ipotizzavo che anche quel cane -se abbandonato o fuggito- potesse essersi ritrovato attaccato a qualcosa tipo una radice, un tronco o altro e nel panico del momento, essersi conciato così da solo. Dimenandosi ecc.
Anche perchè i buchi dietro, quelli verso la schiena mi sembrano molto più grandi degli altri. Come se tirando, si fossero allargati.
Se fosse cresciuto dentro al collare sarebbero stati dello stesso diametro..Credo.
Mah, vabbè, quel che è.
E’ solo un’ipotesi mia. Comunque sia, si e fatto male, ma non di sicuro per degli strattoni dati col guinzaglio.
Povero cane.
solo una nota, perchè capisco più di cavalli che di cani: i cavalli sono prede, sentendosi intrappolato (presumo fosse rimasto incastrato con la cavezza) è stato naturale per lui tirare per fuggire, e arrivano a uccidersi perchè la fuga in quel momento è l’unico pensiero. Puoi picchiarlo, puoi prenderlo a bastonato ma quan do entra in quello stato d’animo è molto difficile distoglierlo, figuriamoci se è da solo in uno spazio aperto (infatti è per questo che i cavalli non si dovrebbero mai liberare con oggetti addosso, hanno un radar e riescono a incastrarsi OVUNQUE)
Hmm…Ho guardato su google e credo che sì, fosse una cavezza quella che aveva addosso.
Quella specie di cinghia che gli si mette attorno al muso..XD
Concordo sul fatto che sia pericoloso lasciare un cavallo con cose addosso in un luogo aperto.
Comunque ripeto, era una mia teoria.
In un momento di panico, secondo me ci può stare che anche un cane si metta a tirare fino a farsi male.
Poi nin zo..
A lola:
sono andata a cavallo x molti anni e so che un cavallo se è nel panico può anche ammazzarsi da solo x il panico stesso, mentre un cane raramente arriva a certi eccessi se non ha gravissime turbe mentali…
un cavallo non va MAi lasciato con morso e redini da solo o legato x il morso e anche quando lo leghi x la capezza va fatto apposta un nodo di sicurezza facilmente snodabile anche in tensione visto che il cavallo se è nel panico può farsi del male o farne ad altri, e anzi vendono lunghine da cavalli con ganci antipanico che si sganciano da soli se il cavallo da fuori di matto, questo x far capire quanto i cavalli, animali pREDE, siano diversi da un cane, che è un predatore e x quanto io ami i cavalli il cane è molto + intelligente e razionale…
un cavallo nel panico può facilmente impiccarsi perfino da solo, ma un cane no, salvo rari casi…
a lola:
no, è una classica lesione da cane cresciuto nel collare, infatti fra i cani randagi si vedono lesioni ben peggiori dovute a collari fisso o a strangolo (LE LESioni in entrambi i casi sono identiche o quasi, infatti il collare in entrambi i casi si incarnisce x tutta la circonferenza del collo e anzi se è di catena ha un po’ meno possibilità di infettarsi rispetto a stoffa o cuoio di un fisso standard) messi su soggetti giovani poi scappati o mollati alla catena senza MAi essere osservati (quindi cani o randagi o molto maltrattati x incuria come minimo, perchè una persona normale anche con cane alla catena fissa in giardino si accorge se il collare diventa tanto stretto da infilarsi nella carne!!)…
le lesioni difatti sono identiche di aspetto a quelle di cani con collare incarnito, e non a una ipotetica lesione da taglio o puntura dovuta a collare anche limato che x uno o 2 giorni tira verso il basso un cane, basta guardare le ferite e paragonarle a quelle da cani con collare incarnito x tutta la circonferenza, le trovi di sicuro su google immagini se ne hai lo stomaco e la voglia di rimanere insonne x giorni con queste immagini da incubo, perchè quelle da collare intero incarnito sono 100 volte peggio!!
mi chiedo perchè i “gentilisti pro pettorina a tutti i costi” propagandino un immagine in cui un cane con collo bucato viene comunque tenuto con un collare messo sottogola?
quella è una delle occasioni in cui veramente una pettorina, o se non basta a contenere il cane una capezza, sarebbe necessaria visto che l’animale ha il collo martoriato!
Ho visto la foto incriminata diversi mesi fa (forse natale ’12), era stata condivisa su facebook da un gruppo cinofilo che rientra tra le mie amicizie, dato che talvolta partecipo alle loro attività; ma non ci ho mai portato la bulletta a farsi educare, un po’ per mancanza di tempo un po’ perchè il bouledogue è (pagherò i diritti d’autore a Sciuramaria) “autoinstallante” e, a meno che tu non sia un totale idiota a cui andrebbe tolta ogni facoltà di intendere e volere, difficilmente risulterà gravemente ineducato e problematico.
La cosa sconvolgente è stata che tra i commenti alla foto c’era uno che riconosceva nella foto un cane della protezione civile, e postava un’altra foto dove (secondo il commentatore) compariva accanto ad una camionetta della PC. Da lì insulti per chi addestra coi “vecchi metodi” infliggendo queste inutili sofferenze pur di avere un cane performante. Sottolineo che a me non pareva affatto lo stesso cane, anche se essendo una ignorantona ho notevoli difficoltà a riconoscere un cane mai visto dalla nuca, ma nella seconda foto indossava sicuramente uno strangolo e non gli mancava un solo pelo dal collo, per questo dubito si trattasse dello stesso cane. Quello che mi sconvolge di più è la strumentalizzazione che si fa di queste immagini, nel caso del commentatore di cui sopra, serviva per denigrare i metodi addestrativi della PC, che evidentemente non sono abbastanza gentili. Ho difficoltà a credere che quando una vede una foto postata su facebook cominci a ricercare in un immenso archivio immagini pur di andare a ribeccare lo stesso soggetto: se devo cercare più foto di Brad Pitt forse non è così faticoso, ma cercare foto di uno specifico cane, … vuol dire avere il VUOTO COSMICO da fare nella vita.
Ho creduto che un collare a punte potesse fare danni al collo, ferendolo, perchè non mi sono mai preoccupata di verificare se le punte sono arrotondate o limate (l’oggetto in sè non mi interessa), ma pure io che non so niente di niente ho subito pensato che una tale abrasione poteva essere causata solo da un collare troppo stretto indossato per molti mesi.
come al solito sono d’accordo in tutto e per tutto ma penso sempre la stessa cosa: finchè certi strumenti saranno alla portata di tutti -CAPACI E NON- ci saranno problemi. ecco cosa intendo dire: grazie a valeria rossi e claudio mangini ho imparato a conoscere lo strangolo e a non odiarlo come mi era stato “insegnato”, ma devo dire di aver assistito a veri e propri maltrattamenti, torture afflitte a poveri cani che sfortunatamente avevano compagni umani totalmente incapaci di utilizzarlo, che quindi strangolavano LETTERALMENTE i propri pelosi. e probabilmente se lo avessero dato in mano a me avrei fatto lo stesso errore, prima. ecco perchè penso che non bisogna demonizzarlo, ma perché questo accada bisogna prima che lo si conosca e si impari a usarlo, e finchè sarà disponibile in tutti i negozi (anche non per animali) sarà alla mercè di qualunque squilibrato voglia imitare walker texas ranger o cesar millan (e di ragazzini col pitbull strozzato e calciato di continuo ne vedo a branchi!!). lo stesso vale per il collare “con le punte”. solo dopo aver letto l’articolo ho aperto gli occhi (cosa che mi capita spesso quando leggo questo blog!) ma vale lo stesso discorso fatto per lo strangolo. spero di esser riuscita a farmi capire, sono una sciumaria animala qualunque, lo ammetto, ma vorrei che anche voi che siete quasi tutti moooolto più “tecnici” di me comprendiate. purtroppo viviamo in Italia e esaltati tuttologi piuttosto che di sadici violenti ce ne sono molti più di quanto pensiate.
naty
Sulla descrizione della foto, non ho niente da dire…
Sul come e perché si può usare un collare con le punte, ho MOLTO da ridire.
La prima domanda è: che significa usarlo “con estrema delicatezza – con cani estremamente spinti che non lasciano la manica. O con quelli iper-possessivi che “non mollano la preda” negli esercizi di riporto.”? Mi piacerebbe sapere, tecnicamente, cosa intendi quando scrivi ESTREMA delicatezza con cani ESTREMAMENTE spinti.
Circa la differenza che fai tra l’utilizzo del collare a punte e quello elettrico (v. punizione remota), capisco perché non approvi la punizione remota, ma…le mie domande sono altre.
Perché i cani vengono messi in situazioni del tipo da te descritte? Cani spinti che non lasciano la manica? Ma perché glielo fai fare allora? Cani “iper-possessivi che non mollano la preda negli esercizi di riporto”: ma perché gli fai fare l’esercizio di riporto se il cane è iper-possessivo e poi devi usare il collare a punte per…? Ti chiedi perché il cane è iper-possessivo? Quali sono le motivazioni di questa iper-possessività? Forse c’è / c’è stata una forte deprivazione in passato? Forse il cane è in competizione con il conduttore? E SOPRATTUTTO: cosa sta imparando il cane?
Si “cura” l’effetto, ma non la causa.
Leggo commenti di persone che parlano di collare a strozzo e collare a punte come strumenti del tutto normale. Leggo di cani che non si lamentano e che hanno imparato ad auto-controllarsi grazie a questi strumenti. Allora io pongo un’altra domanda: avete mai sentito parlare di “impotenza appresa”?
Avete mai pensato alle alternative che ha il cane? Tra continuare a mordere o lasciare la presa per smettere di sentire “disagio”, per quale mai opzione opterà??!! I cani non sono mica cretini!
Il passaggio dal Comportamentalismo di Skinner e antecedenti al Cognitivismo c’è stato ed è in continua evoluzione.
Le ricerche SCIENTIFICHE ci sono e sono numerose.
Perché, quindi, il benessere mentale, emotivo e sociale del cane è, ancora oggi, tenuto in considerazione da (relativamente) pochi?!
Vogliamo continuare ad avere il controllo sui nostri cani, ad inibirli o vogliamo avere un approccio pedagogico, con l’obiettivo di instaurare un rapporto di collaborazione reciproca, nel rispetto della personalità, del background e delle tempistiche del nostro amico a 4 zampe?
Poi però ad un certo punto si dovrebbe passare dal teorico al pratico. Ti faccio io una bella domanda, quanti cani di un certo tipo, ed hai capito bene quali, vedi interagire liberamente ed allegramente con un gruppo di bambini in un prato, oppure come mi è successo non più di mezz’ora fa, allegramente starsene sotto il tavolo a terra ai miei piedi mentre pranzo con 15 persone totalmente sconosciute all’interno di un locale dove il cane non è mai stato con gente che gli cammina sopra con vassoi di cibo???????
Avete mai provato a lavorare con determinati cani in determinati amibienti? Mi chiedi perchè dovrei portare il mio cane a mordere la manica se poi lo devo forzare per fargliela lasciare (fase ampiamente superata con due sedute)?!??! Ti rispondo dicendoti che mi basta guardarlo negli occhi mentre lavora con il figurante per capire cosa desideri lui.
Vorrei vedere il vostro approccio pedagogico se il mio rottweiler di 50 KG quando è fuori al guinzaglio con mio moglie tirasse come un disperato per rincorrere un gatto che cosa farebbe?!?!?
Gli estremismi spesso sono dannosi..
Non so se il tuo commento fosse riferito al mio, ma ci tenevo a risponderti senza assolutamente voler polemizzare.
ero indeciso se commentare o meno l’articolo. ma due parole vorrei dirle.
mi trovo assolutamente d’accordo con Elena. La foto può anche non rappresentare la lesione del cane (ed è forse probabile che il cane sia cresciuto con il collare con le punte), ma questo non minimizza a mio avviso la pericolosità dello strumento e i danni che questo può causare.
Non sono un gentilista ne arrivo dalle scuole dei guru, ma mi reputo una persona che usa il cervello, e la cinofilia moderna (quella del buon senso!) ha trovato altri mezzi, molto meno cruenti per insegnare un lascia al cane alla manica o al costume!
Il problema è che se al cane viene lasciata la libertà di mordere indiscriminatamente per 7/8 mesi (aumentando così la sua possessività e la sua combattività!) è ovvio che poi devo usare coercizione per chiedergli di lasciare quello che fino al giorno prima era a suo esclusivo appannaggio.
Ho due pastori belga (e tra poco ne arriveranno altri due) ed uno di questi con seri problemi di aggressività e possessività. Ma di certo, quando ora giochiamo con il costume da mondioring mica gli metto le punte per il lascia!!
E, per quello che ho potuto vedere nei campi di UD (non solo italiani) il collare con le punte e la parola “delicatezza” poco coincidono.
Ribadisco che posso essere d’accordo sul fatto che la foto del collare non crei quelle lesioni, ma ho visto cani bardati con punte limate fare elicotteri.. e quelle lesioni con quel metodo sono probabilissime. Ho denunciato un sedicente addestratore giusto qualche mese fa..
Ritengo inoltre che Simone Dalla Valle non abbia bisogno di fare proseliti su Facebook per dimostrare o dire qualcosa. Lo conosco, l’ho visto lavorare e forse chi lo attacca dovrebbe vederlo all’opera prima di giudicare.
Chi come il sottoscritto o lo stesso Simone, recupera cani spesso rovinati da sedicenti istruttori proprio con questi mezzi, sa bene i danni che possono causare, non solo fisicamente ma soprattutto a livello psicologico.
Non voglio prendere le difese di nessuno, penso che Simone sia in grado di dire la sua senza bisogno di avvocati. ma francamente preferisco vedere in giro cani con la pettorina piuttosto che con le punte! E se ci si vuole attaccare alla foto ok. ma non diciamo che il collare con le punte sia una cosa innocua!
Una breve risposta a Maicon: io la pratica la faccio tutti i giorni. io di cani di quel tipo ne ho due (tra poco arriva il terzo). Tutti i miei cani (7) loro compresi, interagiscono con bambini o con estranei nonostante sul costume o sulla manica ci vanno.
Il campo è una cosa, la vita è un’altra. ma a mio avviso dipende da come si fanno le cose..
Luca, io posso solo dirti che il collare a punte usato BENE è una cosa innocua: il che non toglie che esistano i macellai che lo usano in modo violento, il che non toglie neppure che esistano gli pseudogentilisti che alla sera, quando sono andati via tutti, tirano fuori il collare elettrico, il che non toglie tutto ciò che c’è di marcio in questo mondo come, purtroppo, in tutti i mondi.
Però il marcio è una cosa e la professionalità/serietà sono cose diverse.
Io non conosco Simone Dalla Valle e non mi sono permessa di giudicare il suo lavoro proprio perché non l’ho visto: quella che ho giudicato e criticato è la strumentalizzazione della foto in oggetto, che mi è sembrato un esempio di eclatante scorrettezza verso chi lavora nel pieno rispetto del cane, pur usando (in tempi e modi corretti) diversi tipi di strumenti.
Ho postato il mio articolo sulla sua bacheca e gli dato ampio diritto di replica: se vorrà, potrà farne uso.
Comunque il punto è sempre quello: i macellai, se gli togli tutti gli strumenti del mondo, prenderanno i cani a calci nel muso (e nessuno, credo, potrà mai mettere fuorilegge gambe e piedi).
Le persone che amano e rispettano il cane, anche se gli metti in mano tutti gli strumenti di tortura del mondo, non li useranno.
Il fatto è che nè il collare a punte, né il collare a strangolo sono di per sé strumenti di tortura: qualcuno li usa come tali? E’ verissimo. Ma quelli sono da denunciare, punto e basta…e sono lieta di leggere che tu ne hai denunciato uno.
E’ la prima volta che lo sento dire.
Per il resto… so che tu non verrai mai ad un mio seminario perché hai avuto da dire con Mangini, e quindi non ti invito neppure: ma se capiterà di incontrarci sarò molto lieta di farti vedere come si possono utilizzare questi strumenti in modo assolutamente NON violento. E se tu, Dalla Valle o chiunque altro mi farete vedere come si ottengono gli stessi risultati con metodi alternativi (non dico “meno violenti”, visto che violenti non sono neanche i miei, ma magari diversi sì) sarò ben lieta di imparare qualcosa da voi.
Valeria, sai bene le discussioni che ho avuto con Mangini, non per questo non verrò ad un vostro seminario.
Il problema è che le date coincidono sempre con altri miei seminari o con gare.
Mi ero iscritto a quello dell’alimentazione ma è stato spostato.
Spero ci sarà presto occasione di un sano confronto.
Non voglio più parlare a nome di Simone, ma dubito l’abbia fatto per propaganda o altro.
Resta il fatto che a mio avviso e per come ho visto fin’ora utilizzare questi strumenti non ho trovato nessuno che lo usi con “delicatezza”, sarò davvero felice di essere smentito ad uno dei suoi seminari 😉
No no…aspetta Valeria: sai che non ho MAI fatto una sola volta discriminanti tra individui, sigle o situazioni, ma consiglia vivamente a Luca di non venire ai seminari che teniamo insieme.
Portalo ai tuoi, non mi riguarda, ma tienilo fuori dalla mia portata visiva; grazie.
In merito al Simoncino nazionale non mi esprimo, avendo preso atto del fatto – e da un pezzo – che sia lui che Luca agiscono con le stesse modalità.
Ma quanto sei antipatico 😛
Luca,
prima cosa non ho voglia di far polemica perchè ne ho piene le scatole di guerre ideologiche, ho semplicemente chiesto e se vuoi puoi rispondermi quanti Rottweiler (parliamo di questa razza perchè con questa mi rapporto) vedi in giro con i persone normali fare le cose tranquillamente con i padroni non attaccati ai pali della luce?!?! Mia moglie ti garantisco che ci passa interi pomeriggi al campo, o a far shopping, al mare a fare il bagno o sulla manica in UD!! Ti premetto che non usiamo abitualmente il collare con le punte e nemmeno quello a strangolo, ma non ti nascondo che l’ho fatto e lo rifarò con il mio addestratore se ce ne fosse bisogno.. perchè SONO SICURO DI NON AVER MAI USATO VIOLENZA SUL MIO CANE E NON PERMETTEREI A NESSUNO DI FARLO!! Sono d’accordo con te che è il metodo ma converrai con me che poi con i cani bisogna viverci nella vita vera e non solo al campo! I collari sono solo strumenti..
Ti saluto
Ciao Malcon, scusa il ritardo nel rispondere.
Personalmente ho dei Rott in educazione che vanno tranquillamente in giro senza che il cane li trascini o faccia cose assurde.
Ribadisco che dal mio punto di vista, come hai detto giustamente anche tu, il collare è uno strumento, la differenza la fa sempre come usi uno strumento. Sono altresì convinto che non è necessario utilizzare un collare con le punte per insegnare ad un cane a non tirare come un drago o fare il lascia ad una manica.
Ma ripeto, sono punti di vista ed esperienze diverse.
Per come vivo la cinofilia ritengo che nel 2013 ci siano tecniche migliori del collare con le punte per insegnare determinate cose al cani.
a Luca:
…però qui si parlava solo di ALCUNE LINEE DI SNGUE di PT e Malinois che FRA le linee di sague da lavoro sono molto molto estremizzate come carattere (quindi una frazione dei PT e malinois e una frazione dei PT e malinois da lavoro in cui x selezione genetica si è cercato un carattere estremo e “poco maneggevole”..non si parlava in generale ne dei PT e malinois ne dei normali PT e malinois da lavoro ma solo di alcune linee di sangue molto particolari ed estreme a livello caratteriale, che anche se possono non essere auspicabili, ad oggi esistono, quindi fin che esistono vanno gestite e fargli fare agility non è certo una soluzione visto che probabilmente x quanto ho capito darebbero fuori di matto come impazzirebbero a fare vita da divano/passeggiatina/parchetto: sono stati creati x altro e anelano ad altro), quindi che tu abbia vari malinois con cui non hai avuto questi problemi incide poco sulla discussione, a meno che tu non abbia esemplari appartenenti alle poche linee di sangue particolari ed “estreme” di cui si parlava!
non sono un’esperta cinofila ma una che cerca di informarsi e che sa leggere…ma io da ciò che ha detto Valeria ho capito questo.
Ciao Alice.
Chiedo scusa anche a te del ritardo nella risposta.
Uno dei miei Malinois appartiene a queste famose linee spinte, è un rescue e se vuoi possiamo tranquillamente vederci per fartelo vedere.
Ti dirò di più, è nata da poco la cucciolata dove prenderò il prossimo Malin. Linee Belga, Ring3 KNPV. Premetto che non faccio UD, ma con i Malinois faccio Ricerca e DiscDog, e con il nuovo giallo sarà una sfida prendere queste linee di sangue spinte e vedere cosa ne esce fuori e educati e tirati su in “modo diverso” rispetto a come farebbero quelle persone che con questi cani fanno “campo-kennel, kennel-campo”.
Ciao Malcon! 🙂
Circa il “cani di un certo tipo” ti chiedo di esplicitare, onde evitare cattive interpretazioni e conseguenti fraintendimenti, già molto facili tramite scrittura.
Se ti riferisci a razze cosiddette pericolose (e vietate in alcuni paesi), prima ti rispondo dicendoti: pochi, ma ne vedo. Poi ti rigiro la domanda chiedendoti: i futuri proprietari (detesto questo termine, ma lo uso per comodità) con quale scopo scelgono “cani di un certo tipo”?
Non è forse quello scopo il motivo per cui se ne vedono così pochi nei contesti da te descritti? Vogliamo davvero canalizzarci sulla genetica del cane, invece di pensare che, forse forse, uno che si prende “cani di un certo tipo” non è così interessato a farlo socializzare correttamente e, di conseguenza, è la reputazione della razza ci va sempre e comunque di mezzo?
La genetica conta. Ma contano anche (se non soprattutto!) la personalità e le esperienze del cane.
Se mi parli/ate di determinate razze come i malinois (v. anche il post sottostante di Valeria, che tra poco commenterò) che “necessitano” di un certo tipo di attività, posso anche concordare, ma ritengo allora prudente e costruttivo specificare, mai generalizzare.
Se il tuo Rottweiler di 50 KG tirasse, sarebbe sì un problema! Quindi per evitare/risolvere il problema cosa fai?
Chi è che insegna ai cani a tirare? NOI. Perché da cuccioli li “gestiamo” bene, glielo facciamo fare, tanto sono piccoli… Non ci chiediamo neanche perché il cane tira. Poi da adulti, quando non li “controlliamo” più perché sono forti, quando noi ci siamo messi nella cacca da soli, si corre ai ripari…coercizzandoli. Ora, non so se sia questo il tuo caso, eh, però questo è il messaggio che mi è arrivato.
Concordo che gli estremismi sono dannosi. Per me, lo sono sempre, non spesso.
Il mio commento era riferito in primis all’articolo di Valeria, quindi al tuo come a quello di altri – sinceramente dovrei riguardarli tutti per elencarli 🙂
Elena :-D,
per prima cosa ci tengo a dirti che il mio cane non è stato mai coercizzato a fare un bel niente!!! Ho sempre usato un normale collare fisso non ha mai tirato al guinzaglio e ora pesa 50 Kg e lo puoi portare a spasso con un filo di lana davanti a qualsiasi stimolo esterno.!! Voi con i vostri ci riuscite?!?!?
Se vuoi ti dico perchè ho scelto un Rottweiler per farlo vivere in appartamento (grande ma appartamento privo di giardino).
Perchè amo questa razza, perchè secondo me è il cane più bello ed intelligente del mondo, perchè se gli dici una cosa la capisce come nessuno e mi da tante di quelle soddisfazioni che tu nemmeno immagini.
E’ socializzato al massimo perchè io e mia moglie ci viviamo 24h al giorno..viene con noi ovunque ed è un cane felice.Quindi non generalizzare tu.
Ma è un Rottweiler e lui ama mordere, ama fare UD che vi piaccia o no è la sua passione..ed allora è capitato che con chi ci segue (perchè mi piace farci seguire da professionisti), di aver usato il collare con le punte. E allora? Qual’è il problema..usato nel modo descritto da Valeria (non saprei logicamente usare parole migliori), è solo uno strumento! Ti ripeto che secondo me i cani non sono tutti uguali e neanche i proprietari.
Ti abbraccio 🙂
Maicon, mi ‘spiace tu abbia preso personalmente un commento che, avevo specificato, non sapevo se essere il tuo caso o meno.
Rispondendo alla tua domanda “Voi con i vostri ci riuscite?!?!?” (cos’è, una competizione??), posso dirti che io ho un golden di un anno e mezzo, estremamente sensibile, che a seconda del suo stato emotivo e degli stimoli esterni, tira ancora. So quando sta per farlo, so il perché lo fa. E non è un problema. Ci stiamo lavorando, cresciamo insieme. Ed è bellissimo.
Che i cani ed i proprietari non siano tutti uguali, per quello non ci piove! Detto questo, personalmente condanno il collare a punte.
Elena, le tue domande sono lecite e intelligenti. Mo’ vedo se riesco a risponderti in modo comprensibile, perchè per iscritto non è proprio facilissimo… farei molto prima a farti vedere “dal vivo” (anche non su un cane, ma magari proprio su di te).
Però ci provo lo stesso.
Allora: a) il cane estremamente spinto esiste “perché sì”. Non l’ho fatto io, non lo vorrei nemmeno, ho pure provato – per anni – a lanciare l’allarme su ciò che sarebbe successo esasperando le doti naturali di certe razze… ma nessuno mi ha filato di striscio.
Perché non mi hanno filato? per lo stesso motivo, presumo, per cui in sport come il ciclismo impera il doping, si rovinano dei ragazzi…ma si continua a fare come si è sempre fatto. E il motivo è che i cani spinti (così come i ciclisti dopati) VINCONO. E siccome l’agonismo fa parte dell’animo umano (altrimenti non esisterebbe proprio nessuno sport) ci vorrebbe sempre qualcuno capace di dire STOP quando ci si rende conto che le cose stanno degenerando. In altri sport questo è avvenuto: nel ciclismo no (faccio sempre l’esempio del ciclismo perché è quello più noto, ma non è certo il solo). In cinofilia nemmeno. Dunque, si sono selezionate linee di sangue talmente esasperate da avere decisamente dei “superdog”…ma i superdog non sono cani facili. Fosse stato per me (ma anche per altri, eh… mica sono Santa Maria Cagnetti), non sarebbero mai nati: ma ormai ci sono. Cosa ne facciamo? Li ammazziamo tutti? Direi di no. Li eliminiamo dalla riproduzione? Per me anche sì…ma poi gli sportivi nostrani andrebbero a comprare gli stessi identici cani all’estero. Dunque, o si cambia il mondo o i cani spinti rimangono: e siccome sono cani, hanno diritto a rispetto e dignità come tutti gli altri cani. Però hanno anche diritto ad un’altra cosa: a lavorare. Perché, se non lavorano, vanno letteralmente fuori di testa. E siccome devono lavorare, e fare il lavoro che amano…bisogna adeguare il NOSTRO lavoro alle loro esigenze.
Quello che forse non capisci è la cosa più importante di tutte: per fare felici questi cani DEVI farli lavorare e fargli fare discipline di morso. Non è che se prendi un malinois di linea da lavoro e lo metti a fare disc dog hai risolto il problema: perché quello si mangia te, il disco e magari anche qualche altro cane che passa da lì. Questi cani devono mordere per essere felici.
E siccome esistono, dobbiamo rispettarli per quello che sono, non per come vorremmo che fossero.
Quindi, la risposta alla domanda: “perché glielo fai fare?” è esattamente questa: per rispettarli.
b) usare un collare a punte “con estrema delicatezza” significa insegnare al cane a lasciare quando è molto giovane: sette, otto mesi. Quindi non puoi assolutamente permetterti (anche se fossi una merdaccia a cui interessa solo il risultato, fregandotene del cane) di fargli sentire dolore. NON ESISTE proprio, perché se un cucciolone sente male durante il lavoro non si diverte più. E non lavora più.
Proprio in quanto “supertosti”, questi sono anche cani che ci mettono tre secondi a dirti “mi hai fatto male? Adesso te ne faccio io”…e a staccarti il braccino. Levatevi dalla testa il povero cagnolotto che lavora a forza di botte, “perché è sottomesso”: forse lo vedrai nei filmati di Millan che fa il furbo con i labrador (e si fa mordere pure da quelli)…ma se pensi questo di un grigione o di malin da lavoro, significa che non ne hai mai visto uno. Questi, se gli fai male, ti piantano lì come un pirla: e se ci riprovi si mangiano la faccia.
L’unica alternativa sarebbe quella di fargli TANTO male da costringerli a sottomettersi nonostante le grandi doti caratteriali… e in realtà è esattamente ciò che fanno certi macellai: però poi quei cani entrano in campo con un atteggiamento di sottomissione che si vede lontano un chilometro, e perdono punti. Quindi NON conviene, neppure ad una merdaccia, “schiacciare” un cane.
Allora, che si fa? Quello che ho spiegato nel commento in risposta a Luc: si collabora. Si danno indicazioni. Si lavora in binomio, sempre in due, sempre legati prima di tutto dalla stima e dalla fiducia reciproca, e poi dal guinzaglio: ma il guinzaglio, insieme alla voce, è il modo che abbiamo per dare indicazioni al cane.
Quindi si agisce sul guinzaglio in modo da non fare MAI male al cane: e se lui non “ascolta” l’indicazione perché è troppo su di giri, allora inserisci un fastidio, un disagio che gli faccia scendere il numero di giri (per la sorpresa, e MAI per il dolore) fino al punto in cui lui ascolta quello che gli dici attraverso il guinzaglio.
Lo so che spiegato così non è per niente chiaro: per questo dico che vorrei sempre farle vedere, le cose… anche perché così vedresti che parlare di learned hopelessness è assolutamente ridicolo. Vedresti (antropomorfizzo un po’, scusami) un cane attaccato alla manica che pensa: “Bello bello bello mio mio MIOOOOO!!!” e un conduttore che dice “LASCIA!”…e il cane che continua a stringere pensando “miomioMIOOOO mi diverto come un pazzzoooooo!” e non sente nient’altro. Allora il conduttore dà un colpetto ESTREMAMENTE LEGGERO e DELICATO, che pur essendo leggero e delicato fa al cane la stessa impressione di qualcuno che gli abbia picchettato sulla spalla dicendogli “ahò, sto parlando con te!”.
Allora il cane molla la presa, guarda il conduttore e gli dice: “EH? Scusa, dicevi a me? Mi stavo divertendo troppo, non ti ho sentito!”
Ecco, più o meno è così che funziona.
Immagina tu quanto “disperato” potrà essere quel cane.
Oddio, ho scritto un romanzo: comunque, Elena, il punto è questo…gli strumenti sono TUTTI validi/non validi a seconda di chi li usa e di come li usa. Gli incompetenti possono far danni anche con una pettorina, i competenti (e non solo competenti, ma anche realmente cinofili, nel senso più letterale del termine) non fanno danni con nessuno strumento al mondo. L’unico strumento che criminalizzo – almeno in addestramento – è sempre il collare elettrico, perché con quello provochi DOLORE al cane. Un po’ più forte o un po’ più debole, non mi interessa: sempre dolore è. E per come la vedo io, l’addestramento dev’essere divertimento per tutti e due, cane e conduttore: se qualcuno sente male non ci si diverte più…e quindi non si addestra. Si doma, si sottomette, si costringe qualcuno. Non è il mio metodo, non è il mio modo di pensare, non è il modo in cui voglio avere rapporti con i miei cani né con quelli degli altri. Io voglio essere la maestra del mio cane, non la sua aguzzina.
EPPURE, in certi casi, so bene che l’utilizzo di certi strumenti EVITA di far male al cane. Non è “il male minore”, è proprio il “non male” rapportato al “male”. Ovviamente questa è materia per persone competenti e non per Sciuremarie…ma proprio per questo troverei molto più logico che si formassero TANTE persone competenti, anziché criminalizzare quelle che ci sono già e, magari, lasciare le Sciuremarie ad improvvisare il proprio…così riescono davvero a spezzare la schiena al cane con la pettorina. Però sentendosi tanto “gentili” 🙁
premettendo che non uso pettorine se non per ricerca e per quando faccio mordere i miei cani, volevo solo rispondere ad una sua frase.
io ho uno di quei malinois spinti da lavoro (recupero da aggressività) e mi creda che con il discdog sono molto felici. come giustamente dice lei dipende da come si fanno le cose. e di certo non vanno in giro a mangiare gli altri cani o le altre persone quando giochiamo!
Luca, tu sei un professionista e non un privato qualsiasi (e questa è già una cosa): non sei nè gentilista nè guru (parole tue) e questa è un’altra cosa. Però, permettimi di avere qualche dubbio sul fatto che quel cane (se davvero parliamo di “linea spinta da lavoro”) sia completamente realizzato con il disc dog. Che gli piaccia non lo metto in dubbio, che non mangi nessuno lo voglio ben sperare (ci mancherebbe altro, essendo un cane tuo…): che per lui il disc dog sia il massimo della vita, non mi convince. Mi piacerebbe vedere la faccia che fa quando gioca con i dischi e quella che eventualmente farebbe se potesse fare IPO o mondioring: allora potremmo discuterne…e magari ti direi che hai ragione tu. Ma finché non vedo, non sono del tutto convinta :-).
P.S.: ti dispiacerebbe darmi del “tu”? Mi sono accorta adesso che mi hai dato del lei e che io ho risposto col “tu”… potrei cambiare io, ma dopo due frasi mi sbaglierei di sicuro. Con i cinofili il “lei” non lo so usare, quindi preferirei che fossi tu a usare un tono più confidenziale. Grazie! 🙂
Valeria, il lavoro che è ho fatto è stato quello di alzare il valore del disco rispetto a tutto il resto (questo lo ha aiutato infinitamente sul recuper comportamentale), compresa la manica o il costume.
I miei belga mordono entrambe, ma lo fanno per gioco e non per attività sportiva (per inciso se ci fosse un disco e passasse un figurante, nemmeno lo vedrebbero perchè stanno giocando con me!).
Sarò lieto, se vorrai di farti vedere il tipo di lavoro che ho fatto.
P.S.: è ovvio che quando mordono ai ragazzacci piace 😉
Valeria, parli di (completa) realizzazione o di dubbia realizzazione del cane, facendo attività diverse da quelle per cui è selezionato. In questo senso, cosa pensi circa i golden retriever che non fanno attività di riporto, o i border collie che non hanno un gregge a portata di sguardo/zampe o non giocano a treiball?
Penso che sopravvivano e che possano anche vivere bene: però non sono completamente realizzati. D’altronde pure a me piacerebbe fare l’ereditiera: sopravvivo ugualmente facendo la scribacchina…anzi, mi piace un sacco. Ma non sono completamente realizzata 🙂
Scherzi a parte, avendo avuto spesso modo di vedere cani che “facevano altro” (con gusto) e che poi hanno provato a fare il loro mestiere…non posso non pensarla così: sono più felici, hanno un’altra faccia, sono mille volte più rilassati, insomma si vede che il lavoro per cui sono nati gli piace mille volte di più di qualsiasi altro.
P.S. .il treibbal con lo sheepdog c’entra appunto come c’entro io con Paris Hilton 🙂
Quella del treiball era una battuta, mi son dimenticata l’emoticon 😀
Per la realizzazione, mi trovi d’accordo. Grazie per il confronto!
Grazie a te! 🙂
Ciao Valeria 🙂
Grazie per il romanzo hihi Apprezzo molto il confronto costruttivo! E vai tranquilla che capisco bene i limiti della scrittura 😉
Capisco bene cosa intendi per “cane spinto” e sono consapevole della loro esistenza, anche per esperienza vissuta. Concordo con te sul fatto che certe linee andrebbero cessate. Concordo sul fatto che noi dobbiamo adeguarci alle loro esigenze, sulla necessità di mordere…ma ritengo che un cane che il collare a punte non sia la soluzione 🙂 (ed un’altra domanda che mi sorge spontanea è: perché allora non il collare fisso con strattoncino?? Non che io sia a favore, è una semplice curiosità)
Ovviamente, penso anche che il tutto dipende anche da quanto tempo si può/si vuole dedicare al cane.
Così come quando descrivi la gestione al guinzaglio (credo specifica di quel contesto): ma se il cane è troppo su di giri, vuol dire che forse ci siamo spinti troppo oltre, no? E’ un po’ come quando si pretende che il cane non insegua un gatto quando non sa resistere allo stimolo di una pallina. Andiamo per gradi!
Ho parlato di “impotenza appresa” commentando alcuni commenti di persone. E, in quei casi, non è assolutamente ridicolo. E’ purtroppo la triste verità. Beata ignoranza.
In linea di massima, concordo sulla maggior parte delle cose che hai scritto, ma credo che sia davvero opportuno specificare, perché appunto il tuo, almeno ai miei occhi, sembra un discorso generico, non specifico ai “cani spinti” – al di là del fatto che io possa concordare o meno sulla metodologia.
Non mi hai scritto niente circa il discorso dell’iper-possessività. Mi sa che con il romanzo è sfuggito 😉
A valeria/redazione:
…a me sembrava che il tuo discorso fosse già chiaro e sensato, mi sembrava sia che si capisse che ti riferivi a una piccola % di cani di alcune linee di sangue da lavoro di alcune razze., sia che si capisse che in quei cani il collare a punte usato non come prassi ma come “mezzo che sorprende” in alcune circostanze, dovesse fungere da “ti tocco sulla spalla perchè sei troppo impallato x ascoltarmi altrimenti” e non da mezzo di tortura ne tantomeno da mezzo standard x insegnare il LASCIA ai cani da lavoro o a certe razze o ai cani in generale!
insomma, non mi sembrava un discorso difficile da capire se non si hanno pregiudizi (anche x chi come me conosce le discipline da morso solo sulla carta, ma conosce un minimo i principi su cui si basa qualsiasi addestramento), sarà che avendo visto alcune parti oscure dell’equitazione riesco a distinguere il vero maltrattamento dall’uso di strumenti particolari fatto limitatamente da chi ha esperienza e x uno specifico fine, o forse è perchè leggo articoli e commenti da cima a fondo e non una riga si e 3 no, e quindi tendo meno a fraintendere…
a me sembra che tu sia stata + che esaustiva e comprensibile.
Per le risposte tecniche lascio alla redazione. Riporto solo un fatto.
Tempo fa, 4 anni circa, dopo poco che io e il mio cane vivevamo insieme (lui aveva 15 mesi quando l’ho conosciuto e 20 quando l’ho “adottato”) ho deciso di ricorrere ad un esperto per imparare a leggere alcuni suoi comportamenti.
Vado dall’esperto (lo nomino in modo generico perchè non so quale sia il suo profilo professionale, quindi non voglio sbagliare) e tra le varie chiacchiere mi racconta la storia di un cane che ha in casa, affidatogli dal Tribunale.
Il cane suddetto, un lupoide anche di una certa mole, aveva assistito all’omicidio della moglie a mano del marito. Allo stesso avevano assistito i bambini, piccolissimi, che si erano aggrappati al cane per proteggersi, e che li aveva effettivamente protetti dal padre.
Quel cane era però diventato “pericoloso” perchè attaccava CHIUNQUE si avvicinava ai bimbi, esclusa la nonna, non poteva essere mandato in comunità con i bimbi per ovvi motivi, ma era l’unico membro della famiglia rimasto ai due piccoli, che lo volevano sempre con loro.
Il Tribunale aveva stabilito che il cane andava “recuperato” ad ogni costo perchè ne andava del recupero dei bambini.
Il cane in questione era, oltre che bellissimo, tranquillo e dolce con le persone. Scattava solo una iper protezione “malata” in presenza dei bimbi…
Credo che questo sia un caso limite, sicuramente, ma un caso in cui il recupero di un cane può passare anche per “sentieri scomodi”, ma con molta delicatezza…
Non so come sia finita…
Ciao Mardo! 🙂
Comincio dal tuo commento, perché è il mio veloce da commentare: non ho capito l’inerenza. Intendi dire che, per il recupero del cane, sono stati usati metodi coercitivi? Scusa eh, ma non ho capito.
a ELENA:
X quanto ho capito da profana, si parlava di cani di razza PT e Malinois di linea di sangue da lavoro facenti parte di alcune linee di sangue da lavoro “sportive” talmente estremizzate caratterialmente proprio A LIVELLO GENETICO DA ESSERE iper possessive sulla manica..e questi cani NON sono normali cani da famiglia ne normali PT o malinois da lavoro/sport ma animali così estremizzati che sono adatti SOLo allo sport + estremo (e FORSe ad alcuni compiti in polizia ed esercito, ma non credo poichè un animale troppo estremo caratterialmente è inadatto anche a quello e può essere ok o vincente praticamente solo nello sport)…quindi quei cani li fai lavorare sulla manica anche se “si impallano” perchè è l’unico scopo x cui sono stati messi al mondo essendo inadatti ad ogni altro scopo ma potenzialmente vincenti in quello, però sono talmente spinti che i normali mezzzi di addestramento non bastano e allora il collare a punte usato qualche volta x sorprenderli può essere il mezzo meno dannoso x fargli mollare sta stramaledetta manica prima che si strozzino a forza di tenerla fra i denti.
x quanto ho capito la Redazione trova che tali linee di sangue tanto estremizzate siano deleterie, ma esistono comunque che lei lo voglia o no, e purtroppo x quanto ho capito uno dei mezzi meno dannosi, se ben usati, x fargli mollare la manica (E NO PUOI CONVERTIRLI A CANI DI CASA che fanno divano/parchetto e passeggiatina con 3 lanci di pallina O A CANi da agility o da obedience o simili sennò ammattiscono, o non li allevi o se li allevi gli fai fare IPO o MONdioring o simili a livello agonistico; Sono nati x questo e solo questo gli da soddisfazione) è usare poche volte e con accortezza il collare a punte x distoglierli dalla manica e fargli comprendere che il comando LASCIA VALE AnCHE LI ED é VANTAGGIOSO..
Poi sarebbe meglio non allevare animali tanto estremi da essere adatti solo allo sport e non ad una vita normale da cani che lavorano facendo ciò x cui sono stati selezionati e di cui lo sport è l’astrazione?
si, penso di si…
ma questi cani x ora esistono, quindi bisogna sapere come poterli controllare e addestrare x il loro bene, esattamente come pur non essendo d’accordo con la produzione di cani con musi tanto corti e teste tanto grosse da avere problemi di respirazione e parto, sarebbe crudele precludere loro un cesareo salva vita o altri accorgimenti salva vita ad es x evitare il colpo di calore, solo perchè non siamo d’accordo su tale linea di allevamento innaturale ed estrema.
…un po’ come pur con tutto “l’approccio pedagogico” possibile sarebbe impossibile ottenere che un VERO PAstore del caucaso con un carattere da vero pastore del caucaso sia iper-amichevole con umani e cani estranei come lo è un beagle o un labrador: SE LO FOSSE ALLORA NON Si tratterebbe di un pastore del caucaso con carattere in standard, e
sui geni l’addestramento e l’educazione possono al + tamponare, non stravolgere l’indole del cane..
Alice,
Inizialmente il discorso era generico, poi sono andati nello specifico di alcune razze.
In tutta semplicità, non sono d’accordo con quello che scrivi 🙂
Credo fortemente che certi strumenti siano (e dovrebbero) essere altamente sorpassati e non ne trovo la costruttività.
a Elena:
lo spero, spero che abbia ragione tu e che ci sia effettivamente il modo x convincere anche un cane iperspinto a mollare la presa con un mezzo + positivo (nonostante il procedimento descritto da Valeria non mi sembri una tortura)…
comunque penso che l’errore di fondo + che negli strumenti (che sono una conseguenza di queste selezioni, poi è chiaro che chi oggigiorno insegna il SEDUTo con lo strozzo o il collare a punte è un imbecille di qualsiasi cane si tratti) è nella tendenza umana a estremizzare in modo negativo la selezione di certi animali, e non parlo solo del malinois/grigione iperspinto (che tanto normale non è se pur di non mollare la manica rischia di andare in ipossia da solo e star male), ma di tutte le razze di cani in cui il selezionare troppo uno o + caratteri (spesso caratteri fisici come x mi troppi cani con muso che si accorcia a ogni generazione o di razze giganti che ormai sembrano puledri) danneggia l’animale stesso in vari modi (predisponendolo a patologie, facendolo vivere male, rendendolo inabile x il lavoro x cui è stato creato ecc)..e questo c’è non solo nei cani: i cavalli da corsa ormai sono talmente veloci ed esili da rischiare di ammazzarsi solo correndo; i polli d’allevamento x la carne hanno petti tanto grandi che talvolta le zampe gli cedono, idem le mucche da latte con mammelle enormi che gli procurano danni articolari al treno posteriore e che hanno mammelle ormai inadatte ad allattare i vitellini ecc ecc..
noi umani vogliamo l’estremo e lo imponiamo agli animali con una selezione spesso esagerata oltre ogni buon senso, e allora dopo finiamo x dover lavorare certi cani con certi strumenti o x dover operare al palato cani con musi troppo corti, a fare cesarei di norma x alcune razze o cercare invano di selezionare cani giganti ma non cardiopatici o cani piccolissimi ma non affetti da nanismo e così via cercando di minimizzare i danni che noi stessi abbiamo creato e che un minimo di buon senso poteva evitare (continuando si ad avere il cane spinti, il cane grosso-grosso o piccolo-piccolo, quello con il muso corto ecc, ma senza andare oltre i limiti fisiologici e del buon senso)..
personalmente penso che al posto che correre a chiudere la porta quando i buoi sono scappati, si potrebbe cercare di chiuderla prima del temporale evitando a monte che certi strumenti possano o debbano servire in certi casi perchè tali casi non esisterebbero come non esisterebbero razze intere fisicamente ben oltre i limiti fisiologici…secondo me sono discorsi collegati.
peccato che il buon senso tenda a mancare nella specie umana, e in questi casi chi paga sono gli animali che selezioniamo male x il nostro gusto x l’estremo..
Ahimè, leggendo ad un certo punto l’ articolo mi è tornato alla mente un povero cucciolo di rottweiller che mi e’ capitato di aiutare per un periodo, con un laccio di scarpe attorno al collo, e confermo i danni che può fare nel crescere.
I pregiudizi son difficili da buttar giù, ma anche se molte volte viene voglia di azzannare alla gola taaante persone, l’ unico modo è penetrare con la forza della logica e la condivisione di articoli come questo, che danno un “perché” al come mai certe nozioni sono benemerite cappellate.
E già che uno su dieci si pone un dubbio, e quel dubbio diventa un “da adesso in poi verificherò o almeno ci ragionerò su a tutte le notizie che mi arrivano”, è un enorme risultato, in tutti gli ambiti.
Il pt non sono gli strumenti ma l’uso che se ne fà e dell’esperienza di chi li usa.
E’ molto più facile criticare e demonizzare gli strumenti che criticare le persone/cani.
Per criticare un addestratore che lavora da anni con delle conoscenze sul campo ci vogliono altrettante conoscenze.
Però se le critiche e gli attacchi vengono fatte di “traveso”, perchè detti addestratori non sono a sfavore di strumenti che in mano a gente non competente sono palesamente strumenti di tortura, aggiungete il buonismo dilagante… il gioco è fatto!
Risultato? La persona capace viene messa alla gogna, l'”attacante” in questo modo non ha la necessità di muoversi sul terreno minato delle competenze, ovvero dove è più facile che venga messo in difficoltà e di conseguenza si può ergere a paladino dei cani senza rischiare nulla.
La soluzione? Metterli davanti a un cane veramente incazzato senza passare per psicofarmaci.
Cmq, non si può demonizzare il collare a strozzo e altri strumenti quando poi in casa massacriamo i nostri cani con odori quali: candeggina, alcool etilico, detersivi in genere, rumori che per loro sono infernali, cose con cui ogni giorno li costringiamo a convivere, ben peggiori di strumenti usati con cognizione di causa.
Però tutti parlano dei collari a strozzo e nessuno parla dei detersivi e dei rumori che annientano l’olfatto e l’udito o dei pavimenti di ceramica che distruggono le articolazioni dei nostri cani!
il “pt” ?
what’s “pt” ?
Punto. Solo e semplice punto.
a capo….. 🙂
a danirla:
il mio cane è u cane allergico e ipersensibile ai detersivi chimici, perciò ho cominciato x forza a lavare coperte e lenzuola con le “NOCI INDIANE” inodori e che contengono saponine naturali (NON LEVO CErte macchie ma lavano comunque e no hanno odoracci chimici che ormai non sopporto neppure io in quanto non + abituata) e si usano in lavatrice a 60 gradi, e lavo i pavimenti solo con la “scopa a vapore ” (e li aspiro con un’aspirapolvere con filtro EPA antiallergico, tanto sia io che il cane siamo allergiche alla polvere e la scopa a vapore ammazza gli acari residui) che permette di lavare benissimo senza sforzo senza alcun prodotto chimico e eliminando gli odori di chimico dalla casa… Il cane sta meglio x l’allergia e credo sia grata anche olfattivamente (nonostante sia un cane poco olfattivo se pulisco ad es il WC con un prodotto chimico lei starnutisce e io pure mi sento nauseata).
CREDO CHE ALMENO il lavare i pavimenti non con detersivi ma con una scopa a vapore sarebbe un atto di buona volontà x chi ha cani: ci si mette meno che con straccio o mocio e detersivo, il pulito è + profondo e si impiega meno a far asciugare il pavimento che è pure igienizzato, cosa ottima se si hanno anche bambini piccoli che non è nemmeno berne che si mangino inavvertitamente residui di detersivo gattonando e poi mettendosi le manine in bocca..e poi se x un mese o 2 no si usano prodotti chimici si noterà che PERFINO AL NOSTRO NASO GLI ODORI CHIMICI DI DETERSIVI SAPONI E DEODORANTI SEMbreranno terribili e nauseanti (il che fa capire sia quanto siano terrificanti x i nostri cani sia quanto siano schifosi e percepiti come gradevoli da noi solo x assuefazione)…
non oso immaginare cosa senta il mio cane quando starnutisce perchè un motorino si è acceso mandandole il fumo addosso e facendola starnutire: i cani di città sopportano veri assalti olfattivi ogni giorno, almeno cerchiamo di risparmiargliene qualcuno in casa (ANCHE SOLO DARCI IL DEODORANTE A PORTE CHIUse lontano da loro è un piccolo passo avanti verso il rispetto del loro olfatto)…
concordo: quasi mai si pensa agli assalti olfattivi che i nostri cani devono continuamente subire e che, non saranno al pari dell’essere fritti ripetutamente da un collare elettrico x costruire un addestramento inadatto ad un soggetto, ma sono comunque atti irrispettosi e a dir poco sgradevoli se non lesivi verso di loro e le loro doti canine (un po’ come se una persona ci abbagliasse contiuamente con luci accecanti a intervalli imprevedibili senza motivo alcuno).
PS a daniela:
purtroppo certa gente finto-gentilista x marketing e incline al falso ideologico e a mille scorrettezze x avere + gente al seguito, se gli dai il cane grosso e incazzato e magari di razze che “fanno paura” (non un golden irritabile o un meticcetto da 4kg ineducato e un po’ aggressivo) e gli escludi l’opzione farmaci, mi sa che ti dicano, senza manco avvicinarsi al cane a meno di 3m dalla fine del guinzaglio o dalla porta del box, che il cane in questione è “affetto da aggressività idiopatica dovuta a cause biologiche cerebrali e quindi incurabile, perciò da abbattere” e amen…
in fondo gente di sta risma si vanta di fare “riabilitazione di pitbull da combattimento” condannado banalmente a morte TUTTi quelli che abbaiano aNche solo x paura dall’altra parte del box (visti 10 cani in 10 minuti magari) e fingendo di aver rieducato i superstiti che già facevamno le feste da dentro il box e a cui si è dovuto insegnare solo ad andare al guinzaglio e poco + (perchè i soggetti che vogliono mangiarsi gli altri cani o i gatti raramente verranno mai considerati riabilitati E QUINDI probabilmente RIMARRANNO IN CANILE come “casi non recuperabili”, sempre che non vengano abbattuti pure loro x far salire la % dei “RIABILITATI” a fronte degli “incurabili” o presunti tali, al posto di avere una % di cani semplicemente “non riabilitati” MA NON INCURABILI, CHE FAREBBE FARE BRUtta figura al rieducatore e al suo tipo di approccio gentilista)…
probabilmente ho il dente avvelenato perchè 8 anni fa esatti (QUANDO PRESI IL MIO PRIMO CAE CHE OGGI COMPIE 8 ANNI, una bellissima e dolcissima pitbulla non facilissima da gestire in alcune situazioni ma di cui so che posso avere totale fiducia verso di me e la mia famiglia), essendo al mio primo cane, mi feci inebriare dal gentilismo e dalle loro campagne, non pensando che certa gente x motivi ideologici e x marketing potesse anche dire palesi falsità solo x avere + gente al seguito (ne venivo dall’ equitazione in cui si i cavalli a volte vengono realmente seviziati da molti istruttori anche anzi soprattutto federali, e i cavalli che non reggono fisicamente o psichicamente finiscono al macello..perciò ero molto sensibile a chi aveva x educare e addestrare animali metodi non violenti come quelli che avevo visto usare troppo spesso sui cavalli), disinteressandosi troppo spesso del REALE benessere dei cani e consigliando altrettanto spesso psicofarmaci volti solo ad aiutare educatori inadeguati a ottenere qualcosa da cani normali ma non “a prova di scemo” (o che x stazza/tipo” fanno paura anche quando non sono belve feroci) o perfino soppressioni frettolose volte a coprire chi non sa fare con cani un po’ + complessi di un cucciolone o di una razza dolce come un labrador ben allevato.
poi poche cose mi fanno incazzare di + che un professionista o presunto tale che prende volutamente x il culo chi vi si rivolge al solo scopo di manipolarlo senza ritegno!
sono completamente d’accordo con quello che hai scritto, compreso il fatto dei buchi sulla pelle, sono strani (credo tragicamente veri, o almeno fatti tragicamente su un povero cane, ho guardato e non mi sembra photoshoppato), così chi li ha causati oltre ad essere un criminale è pure nel suo “molto piccolo” un modificatore di collari o aggeggi simili! La Onlus di cui faccio parte ha recuperato un cane, Luna, tenuto alla catena nel vero senso della parola, visto che il suo collare era fatto di catena, la quale gli era penetrata nella carne, uno spettacolo orribile, come è stato terribile scarnificargliela!!!!
Un video in inglese sul collare a punti, da Tyler Muto, uno dei migliori giovani “balanced trainers” negli USA http://youtu.be/nibaQnS44FE
E’ uno strumento fra tanti e fa meno danni del collare a strangolo perchè la pressione è distribuito ugualmente intorno al collo — come vedete nel sito http://connectwithyourk9.com/ lui punta principalmente sulla socializzazione e la “conversazione” fra cane e padrone.
Buongiorno,
porto la mia esperienza di propietario di rottweiler che fa sport. In passeggiata, e nella vita di tutti i giorni, che sia al mare, o per il corso o in mezzo alla gente, uso un semplice collare a strozzo agganciato fisso, essendo il mio cane estremamente educato per cui basta una voce per metterlo buono anche se passa una “mandria di gatti” non esiste problema.
Non nascondo, perchè non ne ho motivo, che in qualche esercizio di U.D. il mio addestratore che è persona estremamente competente di cui mi fido ciecamente e che il cane adora, usa il famoso strumento del “demonio”!!
Non ho mai sentito Maicon emettere un lamento, disagio si infatti ha imparato a controllarsi anche quando l’eccitazione raggiunge l’apice e adora sia il campo che gli eserci che l’addestratore.
Considerando il mio cane molto più sveglio di tanti umani…se venisse maltrattato o ridotto come in foto dubito che ogni volta che andiamo al campo rischierebbe di sfondarmi la macchina per scendere!!! :-):-)
Ovviamente non è strumento per tutti i cani e soprattutto per tutti i bipedi!!!! 🙂
Io vivo in Lussemburgo e frequento regolarmente un campo con il mio CLC di 6 mesi. Oltre a noi credo ci siano almeno altri 50-60 cani che frequentano i corsi e vi assicuro che a parte pochissime eccezioni che si contano su una mano, sono tutti muniti di collare con le punte. Di fatto ci viene sistematicamente raccomandato dagli istruttori, qualunque sia l’attitudine del cane(mentre quello a strangolo ci viene sconsigliato). A me è stato suggerito di adottare il collare con le punte all’ultima lezione (sapevo che prima o poi sarebbero arrivati anche da me)… premetto che il mio cane non tira in passeggiata (forse perchè anche io mi sono trasformata in una Sciuramaria con gli stivaloni e la giacca antipioggia/antivento), ma quando siamo al campo e ci fanno camminare in cerchio con il cane al piede, lui vuole raggiungere il cane che ci precede per giocarci. Vi assicuro che non “ariamo” il campo di lavoro, il cane tira semplicemente un pochino per coprire quel metro tra noi ed il cane avanti a noi e questo per i primi 10 minuti, poi si rassegna. Bhè, questo pochino è bastato per dirmi che devo ricorrere al collare con le punte perchè il mio cane non è totalmente sotto controllo.
Io non so cosa sia giusto fare. In Italia il collare con le punte è demonizzato e ho sempre ritenuto che non lo avrei mai usato. Poi però vedo tutti questi cani che lo portano, che non hanno assolutamente piaghe o pelo rovinato, che non sono di certo maltrattati. Anzi vi dirò: da quello che vedo meglio il collare con le punte che gli strattoni al collo che vedo dare da quelli che fanno obedience a livello agonistico nel mio campo. Ecco quelli sono gli unici cani che sento guaire e francamente mi si ghiaccia il sangue.
Non va mai dato uno strattone, basta una leggera pressione per pochi secondi! E se l’istruttore lo permette è scemo o incompetente.
Valeria, hai spiegato molto bene una cosa vera!!! Ma le persone continuano a non capire… Concordo in tutto e per tutto!!!!! Ma.. non c’è peggior sordo di chi non vuole udire!!!!
Eh… e io provo a strillare :-). Oppure aprirò una rubrica: “Ti presento l’Amplifon…”
Raffaella, lo so bene che far breccia nei pregiudizi e difficile, a volte anche impossibile: ma se almeno non ci si prova, resteranno sempre lì immobili ed immutati.
Questo è tutto giusto,però purtroppo secondo me il collare con le punte viene utilizzato almeno il 70% delle volte da gente normale,per portare a spasso il proprio cane di taglia grande che tira troppo..E così come la maggior parte delle volte il collare a strozzo lo si utilizza per strozzare con forza quando tira,così vogliono utilizzare quello a punte,e anche se non si arriverà mai a quei risultati lì effettivamente molto molto gravi e rari,al cane bene non fa,anche dal punto di vista psicologico…E quelle immagini anche se in un certo senso sbagliate arrivano subito a chi li guarda e ammoniscono sul fatto che non potranno risolvere il loro problema con il collare a punte ma che anzi peggioreranno la situazione…E’ vero,si viene a mostrare un risultato esasperato per spiegare una verità fatta di mille sfaccettature…bisognerebbe spiegare la verità per filo e per segno,ma sinceramente a volte credo che le immagini valgano più di mille parole,perchè imbastire certi discorsi con persone con 0 cultura cinofila è difficile..E qui secondo me torna il fatto che ancora prima di informare su certe cose come l’uso del collare ecc bisognerebbe proprio attuare una cultura cinofila base fin dalle scuole..Bisogna avere le basi e poi con gradualità sviluppare senso critico verso i più disparati argomenti.
Silvia, come ho detto anche nell’articolo, posso far finta di niente ed accettare che, per far passare un messaggio X, si esasperino un po’ le cose al fine di rendere il messaggio più pregnante. Okay.
Vogliamo collegare l’idea del collare a punte con quella di un collo massacrato, per far pensare alle Sciuremarie che quello sia il normale effetto del collare, cosicché non pensino mai di comprarsene uno?
Non ne sono entusiasta (perché preferirei, se proprio si vuol fare cinofilia splatter, che si mostrasse, che so… un cane morto stecchito in mezzo alla strada. Con la didascalia: “ecco cosa succede quando non si educa il proprio cane: rivolgetevi a un centro cinofilo se volete evitare drammi come questo!”), ma obtorto collo posso anche accettarlo.
Quello che invece non accetto è che si voglia spalar merda su persone che mai al mondo si sognerebbero di utilizzare uno strumento in quel modo, facendo credere che gli addestratori facciano esattamente questo… come emerge palesemente dal post di Dalla Valle (non tanto dalla foto, quanto dalle sue parole). Questa è scorrettezza, concorrenza sleale, chiamala come vuoi…ma a me non preoccupa solo l’effetto che può avere sullo “spostamento di clienti” da un campo all’altro (chissenefrega, visto che io non ne ho più uno da moltissimi anni!). Mi preoccupa, invece, il fatto che questi messaggi abbiano anche un effetto “zappa sui piedi”: perché qualcuno non farà tutto il ragionamento voluto (e cioè “gli addestratori sono cattivi, andiamo dall’educatore buono”), bensì farà l’associazione di idee “addestramento=tortura”. E non hai idea (io sì, visto che mi scrivono…) di quante persone non abbiano la più pallida idea della differenza tra educatore, addestratore, istruttore eccetera eccetera. L’abbinamento che fanno è “campo cinofilo=tortura”!
E così si dedicano al fai da te, con i risultati che tutti possiamo vedere.
Ma quella immagine non è “in un certo senso sbagliata”: è falsa! Non si riferisce all’uso (corretto o scorretto che sia) dello strumento presentato a fianco e quindi veicola informazioni non vere e capziose. È come se per spiegarti che lo strangolo può far male al cane, io illustrassi l’articolo con la foto di un galgo impiccato dai cacciatori nella campagna spagnola. Calcare un po’ la mano per attirare l’attenzione può essere accettabile, dire il falso no.
Ehilà! Buon giorno a tutti. 🙂
Sono piuttosto d’accordo su tutto, soprattutto – e lo sostengo apertamente da sempre – sul fatto che i cinofili moderni (in teoria io sarei uno di quelli!) facciano largo uso del discredito altrui per tirare acqua al proprio mulino, cercando di prendere le distanze il più possibile dal vecchio e barbaro metodo, magari facendo leva sull’aumentata sensibilità animalista generalizzata e sull’emotività dei più in materia.
L’unica cosa che però mi preme condividere e obiettare riguarda il concetto del semistrangolo, per cui la trazione andrebbe dal basso verso l’alto facendo male alla trachea. Ecco, in merito vorrei dire che quando cammino col cane l’obiettivo è di avere sempre il guinzaglio morbido e se cambio direzione ma il cane non mi segue allora gli “ricordo” che è al guinzaglio dandogli un indicazione prima posturale, poi, eventualmente, con una “correzione” (che termine demoniaco!!!) che NON consiste nello strattone ma nel “tirare e mollare”; ora, premesso che preferisco non utilizzare il semistrangolo sui cani di piccola taglia, va da sè che le trazioni non vanno dal basso verso l’alto, ma lateralmente (sempre che di trazione si possa parlare…). E’ ovvio che se il cane tira improvvisamente perchè vede una pallina/lucertola/qualsiasi stimolo cinetico in quel momento irresistibile, allora sì, la trazione c’è ed è dal basso verso l’alto. Seconda precisazione: credo che i danni causati al cane della foto, come dice Valeria, non possono essere causati dal normale utilizzo di un regolare collare a punte, però il principio fisico non è esattamente quello descritto: la trazione e dunque lo scorrimento fa sì che in un primo momento (fino a che i due anelli del collare non si incontrano) la pressione sul collo del cane sia equipartita; solo un un secondo momento (quando lo scorrimento del collare tra gli anelletti è terminato), se continuo a tirare, allora avrò quello che dice Valeria e cioè una maggiore pressione dal sul collo del cane nel punto opposto al gancio del guinzaglio; se il punto coincide con la trachea, giustamente sono uccelli senza zucchero (cazzi amari 😉 ) per il cane!
Giuseppe, è vero quello che dici: ma tu parli dell’uso corretto dello strumento.
Qui invece si sta parlando di gente che usa il semistrangolo a punte per dare stirazzoni al cane (la classica “impiccagione”)… e quelli si danno sempre e solo verso l’alto: col che risulta proprio impossibile fare buchi sulla parte superiore del collo.
Posso testimoniare in prima persona che il collare elettrico fa un male boia…
Il mio cane ha provato, non il collare, non sono così scecherata, ma si è preso una stesa mica da ridere un paio di anni fa in montagna andando contro la corda elettrificata di un recinto di pecore.
Il sentiero che stavamo facendo per un pezzetto, era un po’ un percorso di guerra con una serie di passaggi obbligati proprio tra i campi cintati. Lui era legato, ma quando siamo per monti lo lego con l’attrezzatura da sleddog e io indosso un’imbragatura bassa da arrampicata, risultato ha un po’ più di movimento…
Mentre ero impegnata ad aprire un cancello e chiuderne un altro lui ha visto bene di fare lo spiritoso e “tagliare” la strada.
Risultato… Un urlo dell’accidenti e un salto mortale che l’ha portato all’interno del recinto.
Non ti dico poi la faccia… di quello che dice “ma che ca@@o è successo….”.
Nonostante la faccia buffissima, non sono riuscita a ridere allora e non rido nemmeno oggi a raccontarlo.
Di buono c’è che ora gira bene alla larga dai recinti elettrici, anche se dentro ci sono pecore e la corrente non è attaccata…
E se mai ho pensato che il collare elettrico potrebbe essere uno “strumento utile”, con tutti i se e tutti i ma del caso, e anche di più), beh, quell’urlo (si perchè è stato un urlo, non un latrato di dolore) mi ricorda bene che FA MALE….
Mardo, i recinti elettrificati fanno effettivamente male: te lo dice una a cui hanno detto “vai pure tranquilla dai cavalli, la corrente è staccata”…e invece SDENG! Non lo era. Ho tirato anch’io un urlaccio (più che altro all’indirizzo di chi mi aveva detto che non c’era corrente): probabilmente, devo dirlo, lo choc della sorpresa è molto superiore al male fisico… ma non è un’esperienza che ci terrei a ripetere.
Purtroppo in alcuni casi disperati, nei quali il cane rischia la vita (vedi cani che si scapicollano fuori dai cancelli e finiscono sulle strade trafficate), SE nessun altro metodo ha funzionato, io concepisco anche che si possa arrivare all'”estremo rimedio”: ma solo per salvare la vita al cane, non certo per addestrarlo.
Tutelare la sua vita (a qualsiasi costo) è un nostro dovere ed è un suo diritto: addestrare un cane dev’essere un piacere per entrambi, punto e stop. Se uno dei due non si diverte, non è che si finisca all’ospedale o sotto terra: si può fare benissimo qualcos’altro e vivere bene lo stesso.
Completamente d’accordo. Non volevo dire il contrario.
Da educatore che ha lavorato per anni nell’ambito dell’emarginazione, dai portatori di handicap ai minori in difficoltà, dai detenuti ai minori detenuti, so perfettamente che a volte occorre percorrere anche sentieri “scomodi”, giusto per usare una metafora.
E che non c’è “uno strumento del demonio”, ma che ogni strumento diventa demoniaco in mano alla persona con la testa sbagliata….
Quanto alla foto, da SoraMarì del borgo, non la crederei vera a meno di non vedere il cane, nel senso che concordo sul fatto che un danno simile può essere fatto solo da uno strumento usato a mo’ di tortura e non da un guinzaglio a punte…
Detto questo, il marketing, di qualunque genere, si attacca a tutto, e se partiamo dal presupposto che “business is business” resta poco di cui meravigliarsi… purtroppo… 🙁
riguardo ai recinti elettrificati sugli UMANI C’è un ampia disparità di sensazioni provate anche con il medesimo recinto fra una persona e l’altra: quando ero ragazzina andavo a cavallo e i cavalli erano tenuti di giorno in recinti elettrificati come quelli delle mucche (X evitare che appoggiandosi al recinto in legno x grattarsi potessero farsi male o distruggerlo e x evitare che i cavalli che “MANGiano aria” POTESSERO attaccarvisi e mangiare aria finendo x avere coliche, comunque i cavalli anche se ci rimanevano male quando prendevano la scossa, dopo poco non ci badavano + e stavano solo attenti a no scontrare i fili facendo al massimo uno scatto se li toccavano x sbaglio mentre brucavano sotto la recinzione, eppure loro avevano i ferri ai piedi e spesso il terreno era umido). nel maneghgio io e un’altra ragazza potevamo toccare impunemente i recinti sentendo solo un “TAc-tac” ALla mano non doloroso e che faceva appena contrarre i muscoli della mano, invece gran parte dell’altra gente se toccava il recito o lo trovava un po’ doloroso/fastidioso o in alcuni casi lo trovava tanto doloroso da gridare di dolore ogni volta (nON Dipendeva dal peso perchè io e l’altra ragazza pesavamo meno di 50kg e la persona che lo trovava + doloroso era un ragazzone muscoloso, e non dipendeva nemmeno dalla suola delle scarpe in gomma o cuoio)…
l’unica cosa che cambiava FORSE era oltre alla sensibilità individuale al dolore, era il fatto che chi lo considerava doloroso lo toccasse già con paura o si prendesse scosse x sbaglio e quindi di sorpresa mentre io e l’altra ragazza non avevamo alcun timore del recinto e relative scosse tanto che x trovare i cali di corrente dovuti all’erba venivamo usate x testare il recinto toccandolo ripetutamente x saggiarne l’intensità.
il cane del maneggio, un PT femmina, una volta toccò il recinto con la punta del PELO DElla coda e cominciò a correre guaendo all’impazzata x almeno 500m e non si avvicinò mai + al recinto manco a 5 m di distanza: forse era l’effetto sorpresa ma il cane lo trovava dolorosissimo nonostante l’avesse toccato solo con i PELI DELLA CODA; idem un beagle che toccò il recinto x errore ma guaì senza fare una scenata come il PT e poi stette + attento a non toccare il recinto ma senza scansarlo di m e m, eppure il beagle era + piccolo del PT e lo aveva toccato con il naso umido e non con il pelo (era un beagle scartato dai cacciatori per la paura degli spari, non so se fosse stata o no addestrata con il collare elettrico)… qUindi anche x i cani vale un po’ la stessa cosa: A PARITa° di intensità una medesima scossa può sembrare ad alcuni una cosa terribile all’ennesima potenza e ad altri fastidiosa…i collari ignoro se siano in media + o meno potenti di un recinto elettrico, ma è certo che se uno avesse usato anche a bassa intensità un collare elettrico su quel pT gli avrebbe creato gravissimi traumi psichici.
comunque tanto x on essere fraitesi secondo me strumenti come il collare elettrico vano usati solo come ultima spiaggia in rieducazione quando il cane rischi altrimenti la vita o una qualità di vita pessima, non certo come mezzi di addestramento anche su cani che sembrano sopportarlo senza troppi drammi.
volevo solo dire che i recinti elettrici (non mi sono mai provata un colare elettrico visto che non avrei ragione di usarlo/Farlo usare sul mio cane x fortuna) non è che facciano poi così male in assoluto: dipende dalle persone e dal fatto che ci sia o no l’effetto sorpresa, ad es a me non danno quasi nemmeno fastidio (e anche una scossa almeno 10 volte + grande che presi da un accumulatore del mio computer mi diede un tuffo al cuore perchè non me lo aspettavo, ma nonostante mi tese tutti i muscoli x mezzo secondo non sentii vero dolore, era fastidioso e adesso sto + attenta quando la stacco dal muro…però forse sono io che sono + resistente del normale all’elettricità e quindi non faccio testo).
mah,io vivo in montagna e da maggio a ottobre di recinti per mucche e capre ne vedo tutti i giorni….piu’volte li ho toccati e non fanno male,danno fastidio,quello si e mentre io so di toccare un filo con della corrente,il cane non lo sa. Anche i miei cani si sono presi la scossa e se all’inizio funzionava a non farli entrare in mezzo alle mucche,a distanza di anni non funziona piu,hanno capito che non devono metterci il naso,ma se ci toccano con la coda o la schiena sembra che non sentano niente….ma se il cane tocca il filo con il naso,parte molto sensibile,allora si che urla!
Spero che il mio non legga il commento… così continua a lasciar stare gli animali ne recinti…. 😉
Per quelli fuori… spero che con l’età e qualche acciacco gli passi la fantasia di rincorrerli, andarlo a prendere all’ASL nella valle opposta in cui ero a camminare mi è bastata ed avanzata…!
ma i miei cani le mucche non le rincorrono,ci sono abituati,piu’che altro,ahimè, entrano per le loro irresistibili cacche! 😀
io invece rido ancora a crepapelle, perché la botta se la prese quel genio di mio marito sui amati gioielli, allora fidanzato: lui e altri decidono di scavalcare un filo elettrificato, quello prima di lui passa senza problemi anche perché è alto venti centimetri in più, non va così bene a lui, complice forse anche o pantaloni della tuta in sintetico (non so di preciso quale) che indossava. A sentir lui so è preso una scarica tremenda 🙂 🙂
Domando per sapere: tu affermi “Per esempio, lo si usa – con estrema delicatezza – con cani estremamente spinti che non lasciano la manica. O con quelli iper-possessivi che “non mollano la preda” negli esercizi di riporto”
Che a me risulti in quei casi quelle stesse persone che userebbero il collare a punte adesso usano direttamente l’elettrico se non altro per maggiore efficacia e rapidità oltre che per il vantaggio della “punizione remota”.
Elettrico a cui tu sei contraria.
In Italia è poco usato il collare a punte ma da quel che vedo e che so mi pare la soluzione della sciuramaria quando il cane tira, dopo essere passata per lo strangolo e constatato che il cane continua a tirare anche con quello.
Di più nin zo…
La punizione remota non ha alcun senso durante il morso: cioè, non serve che sia “remota” perché il cane può benissimo (anzi, DEVE, a mio avviso!) sapere che sei TU a chiedergli di lasciare la presa, e non qualche misteriosa entità divina. Per questo sostengo, ho sempre sostenuto e sempre sosterrò che il collare elettrico in addestramento NON si deve usare per nessun motivo: perché se lo usi, lo usi proprio per provocare al cane un dolore talmente intenso da costringerlo a mollare anche se lui preferirebbe quasi morire, piuttosto che mollare.
Il che è esattamente l’opposto di quello che si fa col collare a punte, e cioè dare al cane l’indicazione che deve mollare, dandogli nel contempo la sensazione che continuare a mordere gli procuri un disagio.
Insomma, il collare elettrico serve a farlo mollare per paura: quello a punte serve a farlo mollare perché, tra disagio e comodità, ha scelto la comodità (senza minimamente soffrire, perché il cane quando lavora si deve DIVERTIRE! Non sentire dolore!).
Quindi sono due visioni esattamente opposte, e non certo la stessa come può apparire al neofita.
Il discorso del “cane che tira”, purtroppo, è sempre il solito: ad andare bene al guinzaglio si impara sempre e solo col rinforzo positivo… ma per capirlo bisogna andare al campo. Le Sciuremarie tedesche, come ho già raccontato più volte, alle sette del mattino d’inverno, a meno venti gradi, sono TUTTE sul campo a far condotta con gli stivaloni e la pancia che sballonzola: meravigliose. Poi le vedi per strada e hanno cani che possono andare ovunque, seguirle ovunque, non “robotizzati” ma semplicemente BENE EDUCATI.
Ci arriveranno anche la sciure italiane? Nin zo. Forse ci sarebbero già arrivate se si fosse diffusa una sana cultura cinofila a base di risultati concreti e non di chiacchiere a base di cuore e ammmore… in cui nessuno ti spiega come si porta un cane al guinzaglio.
Non so…..probabilmente per miei limiti, non riesco a capire bene il concetto del “cane con gran tempra” assai innamorato della manica e “focoso”, come tu dici testualmente per farlo lasciare bisogna “provocare al cane un dolore talmente intenso da costringerlo a mollare anche se lui preferirebbe quasi morire, piuttosto che mollare” invece poi molla perchè “sta scomodo”.
Sarebbe come se Leonida alle Termopili, impavido eroe con i suoi trecento disposti alla morte, spartani supertosti… poi se mette e piovere a piovere e ragà … sai che c’è ? Tornamosene a Sparta che qua ce se piglia un raffreddore.
Non dico che non sia vero, solo che dal punto di vista logico mi torna poco..
Come ho avuto modo di dire moltissime volte, il neofita, sciur mario che cerca di essere un padrone non tanto malaccio, ha la netta impressione che strumenti, tecniche, approcci al cane siano spesso valutati non tanto per la loro oggettiva validità, quanto per la coloritura “politica” che hanno dal punto di vista cinofilo.
Ti ricordi la canzone di Gaber su destra e sinistra ?
Eppure è proprio così: il cane che va fuori di testa per la manica (ma anche il salamotto…anche quando si gioca e basta), è abituato a sentire la pressione sul collo e non importa quanto la intensifichi: stringerà sempre di più fino a trovarsi in ipossia. Lo stesso vale (ahimé) per il collare elettrico: se il cane è stato addestrato con quello, per farlo mollare devi “friggerlo”, perhé il dolore che già conosce lo sopporta senza problemi. Invece l’azione delle punte è qualcosa di nuovo, che lo sorprende: ed è proprio per questo che devi usarlo SOLO lì (perché se glielo metti tutti i giorni, allora ricadi negli esempi precedenti: mollerà solo quando le punte gli si piantano davvero in gola).
In teoria anche il collare elettrico, usato “solo” in quel caso, potrebbe funzionare: la sorpresa (e non tanto il dolore) fa aprire la bocca al cane. Però una scossa elettrica, anche bassa, fa male: l’azione delle punte, proprio no. Ed è per questo che le punte le concepisco, e l’elettricità no.
Ah ecco quindi tu qualsiasi cosa nuova che gli procura sorpresa, anche un suono intenso, uno schizzo di acqua o qualcosa del genere no ?
E perchè non si usano quelli allora ?
Insomma lo si distrae visto che sta in one track mind poi gli si da un rinforzo positivo ( anche la gratificazione sociale dell’approvazione del conduttore) ed il cane impara a lasciare.
In effetti il discorso fila dal punto di vista etologico e mi pare ineccepibile.
Continua a non tornarmi il fatto che di tanti mezzi funzioni solo quello, che mi pare poco distraente se appunto viene usato con gentilezza ed attenzione con le punte ben bene arrotondate come dicevi e non altri.
Non funziona solo quello: è che con quello (o meglio, con il guinzaglio) gli dai un’indicazione precisa che non potresti mai dargli con una spruzzata d’acqua. Lo scopo, quando si lavora con un cane, non è quello di “fargli fare una cosa” in quel momento, ma di insegnargli un comportamento. Allora, che si fa? Si abitua il cane, possibilmente fin da cucciolo, a capire che con il guinzaglio gli “diciamo” delle cose: gira di qua, gira di là, fermati eccetera eccetera. Quando si cominciano i giochi di morso, gli spieghiamo anche cosa significa “lascia”: e qui interviene la differenza tra cane “normale”, diciamo così, e “cane superspinto”. Perché al cane normale, quando ha il salamotto in bocca, tu fai vedere un bocconcino, e quello molla il salamotto per prendere il bocconcino: bon, il lascia glielo puoi insegnare così.
Il cane superspinto, quando ha una cosa in bocca e ha tirato fuori tutta la possessività che ha nel suo DNA (e che ci è stata “messa” dalla selezione, proprio per ottenere che NON molli mai spontaneamente… tenendo anche presente che le stesse doti dei cani sportivi devono averle, per esempio, i cani poliziotto: e immagina cosa succederebbe se il ladro bloccato dal cane gli dicesse “toh, bello”, gli tirasse un bocconcino e questo si disinteressasse di lui per correre dietro al cibo!), non molla neanche se sotto il naso gli sventoli una bistecca. Ti fa proprio il gesto dell’ombrello! Lui ha conquistato la “sua” preda e guai a chi gliela tocca!
Allora, che devi fare? Devi costruire un rapporto così totalitario tra cane e conduttore da far sì che il cane, anche al massimo dell’eccitazione, dia ascolto a quello che il conduttore gli chiede di fare: ma per arrivare a fargli capire cosa significa “lascia”, per esempio, devi prima spiegarglielo. Allora utilizzi il collare e il guinzaglio, come hai sempre fatto, per dargli delle indicazioni: è un meccanismo che il cane conosce, e con i cani “normali” funziona anche quello senza altri strumenti. Ma col cane supertosto può non bastare: per questo aggiungi uno stimolo nuovo, un fastidio misto, però’ all’indicazione. Il cane sente il fastidio e viene distratto abbastanza da uscire dall'”one track mind” e quindi può “ascoltare” l’indicazione. Se gli sparassi dell’acqua in faccia non gli staresti “spiegando” nulla, ma lo staresti soltanto spaventando (peggio ancora, magari lui capisce “ah, ok, non vuole che morda”… e ti sei giocato il morso).
E con questo la signora Rossi ci dimostra qunto sa veramente di cani!!!!!
la mia grande perspicacia mi porta a credere che qualche commentatore di quel noto post sia passata di qua a spolliciare in rosso. sono arguta, nevvero?
In realtà -e parlo per esperienza diretta- un cane molto forte e di grande tempra, appartenente a una di quelle linee spinte cui allude Valeria, sotto stimolo del collare elettrico facilmente reagisce aggredendo, non lasciando. Magari ridirigendo l’aggressività verso chi considera meno forte. Per questo i macellai aumentano l’intensità dello stimolo elettrico, cercando di friggere il cane perché molli…
Wait però! Tutto buono e giusto ma ho letto e visto video (animal cops/distretto animali su animal planet)di gentaglia che le punte interne le LIMA e le affila e cani che di conseguenza non solo urlano di dolore, ma si ritrovano esattamente con quelle lesioni.
Questo genere di collare si trova anche negli spacci cinesi e vari altri negozi che non vendono solo quello con le punte arrotondate che hai mostrato in foto tu, ma anche robaccia non a norma ed estremamente pericolosa.
Anaid, purtroppo è verissimo: io non ho mai negato che esistano macellai (nonché veri e propri pezzi di merda) in campo cinofilo.
Però vorrei: a) che chi ne conosce qualcuno lo denunciasse seduta stante, anziché lasciarlo libero di far danni solo per poterlo poi portare ad esempio di “come lavorano gli addestratori” (perché non sono “gli addestratori”: è QUELLO LI’!); b) che foto come quella che riporto nell’articolo avessero da un lato il collo torturato del cane e dall’altro LA FACCIA di chi l’ha ridotto così…e non la foto di un collare a punte, che da solo sicuramente non potrebbe bucare nessuno!
Il collare a punte “normale” è quello con le punte squadrate e smussate: che non è certo fatto per ferire il cane. D’altro canto anche i “cinquantini” sono fatti per non superare i 50 all’ora: se poi qualcuno li trucca e li fa andare a 150 all’ora con sopra un ragazzino di quindici anni…secondo te bisogna rottamare tutti i motorini del mondo, oppure punire chi ha fatto la furbata (pericolosa)?
Ciau, scusa se mi intrometto;
Io ho un rootweiler di 16 mesi, che fino all’età di un anno me ne ha combinate di tutti i colori, non riuscivo a calmarlo in nessuna maniera… seguendo sotto accurata attenzione dell addestratore dove porto la mia belva, e prima avevo portato l’altro root, mi hanno consigliato i collari a strangolo, e un paio di volte per far capire in maniera giusta, sia ben chiaro, l’uso del collare con le punte, noi lo chiamiamo con le piche…
Ma non hanno niente di punte.. le estremità sono arrotondate, e il collare è un semistrangolo, e NON PROVOCA ALCUNA SOFFERENZA AL CANE, POICHè USANDOLO NON EMETTE NESSUN TIPO DI GUAITO, NON ABBASSA LE ORECCHIE, O RESTA INTIMORITO DURANTE IL SUO USO!!!
Se vado in una ferramenta e compro un coltello, posso scegliere di tenerlo in tasca, oppure di sfilettarmi un braccio per veder come è fatto un osso!!!!
Ogni cosa se usata in maniera giusta, non reca nessun tipo di danno. Voglio solo far presente che il veterinario comportamentalista al quale mi ero rivolto, mi aveva parlato di castrazione chimica, di castrazione, oppure se nemmeno così non funzionava, il cane non era adatto a me, quindi dovevo farlo fuori… allora mi chiedo questa risposta non è peggio che usare un collare con le punte????
a voi la risposta, grazie…
Sono d’accordo con tutto quello che hai scritto… ma “rootweiler” nun se po’ senti’! 🙁 (l’hai scritto pure due volte, quindi presumo che tu sia proprio convinto che si scriva così).
Ti sei risposta da sola…
Ci sono malati che LIMANO i collari o che li comprano NON a norma.
Di conseguenza sono sadici incompetenti. E non hanno idea di come funzioni un collare del genere.
Quindi non é colpa del collare a punte in sé, ma della gente che lo usa in modo improprio…