Collie americano: non deve essere una scusa per i cagnari

Lo standard odierno è quello di 30 anni fa, non è mai cambiato informati meglio.
Per questo non allevo più per vendere, per queste idee che sono totalmente fuori da ogni logica, e per questo che i cagnari impazzano a discapito della razza che registra sempre meno cuccioli ma sempre più collie abbandonati per strada o nei canili. Invece di fare questi discorsi a favore di un collie allevato solo dai cagnari, chi vuole un collie non si rivolge ad un allevatore che ha cani non solo da esposizioni, e ci sono, perche lo stesso allevatore che presenta un collie in expò ne ha anche da lavoro, con tutte le garanzie di salute sia fisica che caratteriale, e non fermarsi alle foto che sivedono in internet appositamente postate da chi vuole solo fare sterili polemiche?
Forse così non si ha la possibilità di criticare, in realtà questi discorsi sono di chi veramente non sa nulla ne di cani ne di allevamento e come ridico non vuole pagare un cane il giusto prezzo ma disprezzare il lavoro di oltre 60 anni(parto solo dal dopo guerra anche se allevamenti sotirici hanno origini più antiche)di dedizione e selezione della razza. Quindi ti dico che calmo stai tu, io continuo ad essere orgogliosamente un allevatore di collie e chi la pensa come te non avrrà mai un mio cane perchè non sa cosa sia un vero collie, non si può scegliere un cane solo per il suo aspetto esterno ma per le sue doti generali compreso il carattere, e chi vuole solo un Lassie non ha capito cosa sia veramente il collie che non è certo Lassie.
E qui chiudo perchè queste discussioni mi danno solo la certezza che avete visto troppi filmetti di Lassie in tv e di collie non ne sapete nulla, quindi parole vane che sono stufa di fare.

come al solito hai già detto tutto tu!

No, Fiorenzo, non ha ancora capito: io punterei il dito sul cane che mi piace di più. Se poi lei mi dicesse “non ha il pedigree”, direi: “peccato, perché allora, pur essendo un bel cane, non è un collie”. Temo che non abbia veramente ancora chiaro il concetto di base, e cioè che solo i documenti ufficiali possono decretare se un cane è di razza oppure no.
L’aspetto estetico è tutt’altra cosa, che viene “dopo” aver assodato che un cane appartiene alla razza di cui si sta parlando. Quindi: se non ha il pedigree, non si comincia neanche a discuterne (tanto non potrà avere titoli come riproduttore, non potrà avere figli con regolari documenti, non potrà andare in esposizione…e allora perché perdere tempo a valutare cinotecnicamente un cane che in cinotecnia non potrà avere alcun ruolo?). Se invece ha il pedigree, se ne parlerà: si valuterà se è bello, brutto, se ha un buon carattere, se ha attitudini al lavoro, se vale la pena di usarlo in riproduzione.
Magari le risposte saranno tutte negative: e allora sarà un “brutto collie”, o “un collie senza carattere”. Però lui sarà un collie. L’altro no.
Se non capisce questo, ogni altra discussione diventa aria fritta DOC:

P.S.: i cani che si vedono su “Lassie non era un chow chow” sono, per la maggior parte, “brutti collie” per qualsiasi esperto della razza in qualsiasi parte del mondo. E anche per un semplice appassionato, come posso essere io.
I suoi cani, a giudicare dalle foto, erano molto diversi. E se non ammette neanche questo, se difende questi cani per difendere i suoi…allora significa proprio che ha sugli occhi un par di fettone di prosciutto alte tre dita. E di “bellezza” in senso cinofilo, mi scusi, ma se è così non deve proprio parlare.

Valeria, In fin dei conti stiamo parlando da due punti di vista diversi. Lei affronta la situazione da cinofila, da esperta, da ex allevatrice, da purista. Io parlo da semplice amante, da padrone, da persona comune.
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Damien e Terence avevano due genitori puri certificati AKC. Non avendo voluto il pedigree ho barattato sul prezzo e ho preso tutti e due perché molto affezionati l’un l’altro, non volevo dividerli, non riuscivo a decidere, e volevo che avessero compagnia (OK, amore a prima vista). A me non importa se ufficialmente si possono nominare Collie o non. Non allevo, non vado a mostre, non ho intenzione di avere cucciolate, ma ho avuto due splendidi collie (mi scusi, ma parlo da comune mortale)che ho scelto sul luogo, ho visto la madre (molto esile, da lei ha preso la statura Damien – 62cm e 26kg da adulto), il padre (un bel fusto, da lui ha preso Terence – 64 / 32), la sorellina ed un bellissimo fratello più grande di circa 1 anno e mezzo che apparteneva al figlio.
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Lo so benissimo che non son tutti belli i cani sulla pagina, come non son tutti belli su altre pagine e come non son tutti belli i collie con pedigree. So differenziare bene. So benissimo che esemplari ho avuto in Damien e Terence, le dico che quando ogni tanto andavo con amici per divertimento a raduni di club, di pura estetica, toilettati freschi (lasciamo perdere le orecchie) avrebbero potuto competere benissimo (cosa che mi dissero anche allevatori stessi). Non ho alcun bisogno di doverli difendere. Son stati stupendi anche di carattere (anche loro avevano i loro “difetti” e ogni tanto facevano disperare, ma é normale). Peccato che ho solo pochissime foto vecchie, peraltro la maggior parte ancora in Svizzera. Appena ho tempo faccio qualche scan.
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In quanto al mio Jack preso dal canile, noto che ha un muso drittissimo, esile, quasi scolpito, di stupenda simmetria (molto + bello dei miei due piccoli). Mi piace moltissimo il colore del suo manto nero (preferisco disegni “semplici” senza “chiazze sparse”), con testa da sable (non mi piacciono tanto le teste tri, specialmente con quella barra nera e la maschera, ma son gusti). É alto e snello, come piace a me, con zampe alte e diritte. Purtroppo é ancora magro (quando l’ho preso era pelle e ossa), ha pochissimo sottopelo ed una criniera un po’ esile. Di forma di muso e corpo é stupendo, ma un po’ spennato. Vediamo ora come va in inverno (il pelo sta ricrescendo). P.S. di lui mi son innamorato subito appena ho visto le foto. Di carattere é identico al mio Terence, di una dolcezza straordinaria e pieno di affetto. Ho una bella banda in casa (se vuole sbirciare, i miei albi su FB son aperti a tutti), ma un posticino ora é riservato per un’altro collie da adozione che assomiglia al mio Damien.
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Come avrà intuito dalle mie parole, le nostre posizioni son molto diverse. MA: NON difendo in nessun modo (anzi) allevamenti di massa, cani in negozio (andrebbero vietati), cucciolate in casa per far soldi. Dall’altro canto son anche realista e dico che anche una cucciolata in casa non deve essere per forza sfruttamento, come non deve essere sempre un 5 stelle un allevamento accreditato, o una garanzia un pedigree (specialmente in Italia).
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Per finire: io preferisco lo standard AKC perché più classico, ma NON critico lo standard FCI per se – se lo vuoi più peloso e più piccolo… son gusti. Ma critico certe creazioni (si, di stampa francese), che sono a mio parere (e non solo) un affronto verso questa bellissima razza. Palloni gonfiati ad altezza terra con musi dimezzati definitivamente NON son Collie. Punto. Se l’FCI vuole ammetterli, che creino una subrazza French Collie, e non ho niente in contrario. L’FCI si basa per i suoi criteri sul paese d’origine, mi chiedo cosa c’entra un francesino di salotto con un pastore scozzese. In questo senso devo dire, da comune mortale: meglio un bel “meticcio” “fuori standard” che un “collie” cinese. Mi spiace.

Fiorenzo, se QUESTO fosse stato il suo discorso fin dall’inizio, non credo che avremmo speso tante parole! Così mi sta benissimo.

caro fiorenzo, conocordo pure io, del resto la penso uguale rispetto al pastore tedesco odierno e il pastore tedesco come piacerebbe a me ovvero, come era una qualche decina di anni fa… se chi giudica e alleva adesso l’ha fatto così non si discute,adesso il pastore tedesco è quello, ma… a me non piace più così com’è, per cui pedigree o meno preferisco i miei cani lupi che non pt odierni con pegiree… quindi con razze diverse ma la pensiamo uguale. solo… non vado dicendo che io ho dei pastori tedeschi perchè NON SONO pastori tedeschi anche se per la sciuramaria non c’è differenza fra quelli in standard e i miei lupetti, anche se alla gente per strada possono piacere di più quelli che i cani da expo di oggi… però appunto alla fine l’importante è che ognuno abbia il cane che gli piace.e anzi visto come NON mi piacciono quelli di oggi ci tengo a precisare che io NON HO un pastore tedesco ma un “cane lupo” non di razza… però… non ho mica capito il discorso che praticamente è ovvio che le cucciolate “In casa” sono fatte per far soldi o per sfruttamento… e perchè mai questa idea? allevatore/allevamento deve voler dire per forza… una marea di box con una marea di cani che non vivono in casa e almeno 5-10 cucciolate l’anno? boh… questo non lo capisco. l’appassionato può anche avere 3 cani in tutto si e no, fare una cucciolata l’anno o due come una ogni due anni e produrre supercani, spesso meglio e con piàs crupolo di chi lio fa a decine e decine in catena… boh…

@Valeria, un collie equilibrato se vede le pecore si incanta e dimetica tutto ciò che ha intorno a lui come faceva la mia Vic tre mesi fa(ora ne ha6) quando andando al campo d’addestramento vedeva pecore, cavalli, caprette e oche e galline nel campo vicino. Ho avuto le pecore fino ad alcuni anni fa ma poi essendo sola e dovendo lavorare per mantenermi diventava faticoso tenerle al meglio per via della mancanza di tempo, ma se riesco le riprendo perchè sono d’accordo con te che un cane da pastore deve esserlo a presicndere. Però il collie oggi nel suo diverso impiego deve essere altrettanto equilibrato nel carattere perchè surroga con la cura dell’umano che ha a carico l’accudimento del greggie, questo si nota molto nelle cose che fa come prendersi cura dei più deboli della famiglia arrivando ad impedire che succedano guai per le dimenticanze che gli anziano possono fare, esempio classico avverte se una da pentola sul fuoco fuoriesce l’acqua mentre bolle o ti porta il telefono che squilla. Tutte cose che al 90% ha imparato a fare da solo. La maggior parte degli allevatori di collie frequenta le gare su bestiame e anche manifestazioni con tutti i pastori anche solo per divertimento perchè vederli lavorare è un grande spettacolo, molti vanno solo per passare una bella domenica tra pastori di tutte le razze. Se mi dici 10 anni fa non se ne facevano e i collie erano a digiunodi pecore ti do ragione, ma come in tutte le cose il vento torna a soffiare dalla parte giusta e finita la grande abbuffata dei ring a tutti i costi(con relativi giochi fatti…)ora ci sono le nuove generazioni di allevatori ( e di igudici) e tutto sta cambiando per fortuna. Il cammino è sempre in salita ma vedo il sole la in fondo.
@Fiorenzo, pubblica tutto chi ci rimette sei solo tu, ma dalla tua immensa presunzione non lo capisci, non capisci che non ne esci bene per nulla, e non capisci che hai torto su tutta la linea perchè te la canti e te la suoni da solo. Ti rifaccio la domanda che da giorni ti faccio per la quale mi hai risposto solo in parte non completamente e non correttamente: quali sono i colori del collie sia americano che inglese, fai vedere che non sei solo fumo, non è una domanda difficile mi pare per uno che sa tutto lui!

@valeria, io non posso intervenire in nessuna discussione perchè il signor Fiorenzo ha decretato che deve farmi la querra per far valere il suo non essere nulla, ho dato il mio contributo a questa discussione ed ora me ne vado gli lascio il campo per le sue interessanti informazioni a beneficio di chi legge….eheheheh!!!L’unica cosa che chiedo è DI NON ESSERE PIU’ CITATA DAL SIGNOR FIORENZO FINOCCHIARO perchè non ci tengo ad essere accumunata con lui con il quale non ho nulla da spartire.
Ti lascio combattere contro i mulini a vento….

Luna Blu, ma non devi andartene: né tu né Fiorenzo. Potete restare e parlare di cani quando e quanto volete… ma sinceramente mi sono davvero stufata di sentirmi dire che la mia “amica” L.B. (nominata assolutamente da LUI all’inizio dei commenti, checché vada cianciando: basta scorrere per scoprirlo) mi avrebbe praticamente “Inculcato” le mie idee sul collie.
Vale per voi come per tutti: gli scanni personali, please, fateli altrove perché qui non interessano nessuno. Di cani, invece, si può parlare fino alla fine dei tempi: e chissà che a forza di martellare su quella che è semplicemente l’EVIDENZA, qualche concetto “passi” anche attraverso le cape più toste… 🙂

Ps: chiedo venia perché esco sempre Perdente dalle sfide con il vaccabolario dell’iPhone

… la difficoltà però è che bisognerebbe in ogni caso stabilire “quanto” e “come” e “perché” somiglia a un collie…. anche un border collie somiglia a un collie… anche un pastore australiano somiglia a un collie… ma anche un borzoj somiglia a un collie, per chi avesse visto solo setter, segugi e drahthaar…. Che criteri usi per stabilire se somiglia? La distanza dalle altre razze riconosciute?… Se è piu simile al collie facciamo il lir collie, se è piu’ simile al tervueren lo facciamo belga?
Il concetto in sé che proponi non è sbagliato ma… non andrebbe applicato al sistema attuale… Bisognerebbe stravolgere proprio tutto, persino la concezione del concetto di “razza”… unificare molte razze, abolirne altre, creare nuove classificazioni basate su una suddivisione solamente funnzionale, lasciando da parte tradizione e storia.

Orpola, Denis, hai ragione.

Però, per quanto poco me ne capisco di lavoro di pastorizia e cani da pastore, un border lavora differentemente da un belga, penso anche un R.C. lavori differentemente da un belga (ma non ne ho mi visti … 0:-) )

@McZook, certo che lavora diversamente. Ma il discorso non cambia….un collie che lavorasse come un border (con l’occhio e tutto il resto) lo usi come stallone? Se lavora bene… ma come un border… e un’altro che lavora bene, non usa l’occhio ma arriva a pinzare i garretti quando serve lo usi come riproduttore? … il collie, sulla carta, lavora diversamente da un border, come pure da un belga, come pure da un bergamasco, cosi’ come un setter caccia diversamente da un pointer, da un bracco italiano e da un drathaar, pur potendoli usare tutti per lo stesso identico lavoro. Se per ammettere al lir richiedi che “somigli” a una razza.. poi per quanto riguarda il lavoro che cosa fai? Deve somigliare o deve avere caratteristiche ben precise, non solo rigaurdanti quello che fa, ma il modo in cui lo fa? Perché se anche in questo caso, basta che somigli… alla fine *quasi* qualsiasi cane può essere lir di una delle 380 razze che in alcuni casi diventerebbero difficilmente distinguibili.. cioè distingueresti i piu’ lontani tra loro ma sparirebbero i confini. Come dire… tutti meticci. O tutti di razza, purché lavorino.
Tra l’altro… tornando al collie…stiamo parlando di un cane che ha conquistato il cuore dei suoi fans (me compreso) non certo per come si muove col gregge (quanti “lassie” dal 1950 in poi hanno mai condotto greggi?). Il mio che era un “genio” al massimo cacciava a casa loro di là dal filare di vite che faceva da confine, le galline del vicino se venivano nel nostro cortile. Ma io un cane uguale a quello che ho avuto lo rivorrei per le sue doti di cane da famiglia, per come era attento alle nostre richieste per come voleva partecipare alla nostra vita, per come si arrabbiava se qualcuno mi sgridava, per come “cantava” a richiesta, per come giocava a pallone come una foca colpendo la palla supertele col muso senza forarla, perchè girava nell’orto senza calpestare gli ortaggi, perché andava a prendere le uova nel pollaio senza romperle, perché quando mio zio diceva di andare a tagliare l’erba il cane lo precedeva e si fermava nel punto in cui erano arrivati a tagliare il giorno prima, perché faceva ih ih ih.. come fa Lassie e come nessun altro cane fa…. perché quando vedo i filmati degli altri collie della sua età, lo riconosco in loro come in nessun altro cane. Di come avrebbe condotto un gregge, sinceramente, non me ne frega niente… ci penseranno i pastori e sceglieranno il tipo di cane che fa comodo a loro, non necessariamente un collie.

Denis, maledetto 🙂

Un cane da pastore va selezionato per la funzione per cui e’ stato creato: le doti di docilità, temperamento&tempra ben bilanciate, solidità psicologica, resistenza alla fatica, steadiness, minimal activity ed inventatene pure altre a piacere, ti serviranno poi per farne un buon cane da … Dipende, non necessariamente da famiglia o per qualsiasi famiglia

Ora chiedimi dei cani da combattimento … ]:-)

Mczook, un cane da pastore, come qualsiasi altro cane, va selezionato badando a salute (controllando e cercando di limitare tutte le tare ereditarie), carattere (tutte le doti che servono allo scopo per cui è nato) e bellezza (tutte le doti che rendono più agevole la funzione per cui è nato). Se prescindi da uno qualsiasi di questi tre punti, non fai una selezione corretta.

Sulla salute non mi sembrava neppure il caso di discutere 🙂
Alcune “funzionalità”, perdonami mi ripeto, le può solo decidere il campo e non un esperto cinotecnico (o almeno non solamente) od un giudice di trial 🙂

Cani che scodinzolano alle pecore, non mostrano minimo interesse, costruiti male per potersi muovere per molte ore, iper-attivi (lasciami passare il termine), che ansimano per un nonnulla, che hanno bisogno di bere ogni dieci minuti … Allora non chiamiamoli cani da pastore, ma cani da grembo troppo grossi :-))

Ed i fatti mi cosano, altrimenti non saremmo qui a battere le dita sulla tastiera 🙂

Ti potrei rispondere che anche sul campo la funzionalità è a discrezione di chi osserva… ma non ne usciremmo più, mi sa :-)!

Lo so, ovunque c’è un “giudizio” esiste la discrezilonalità

Poi la cinofilia è bella perchè non è una scienza esatta e possono coesistere opinioni differenti anche tutte lecite e ben fondate

ps: però almeno riusciresti a non mettere in riproduzioni cani “inadatti”

@MkZook,
in effetti, hai ragione. Se mi sono ritrovato un collie cosi’ “godibile” come cane di famiglia e cosi’ “godibile” e spettacolare, è sicuramente perché qualcuno, per avere bravi pastori, ha selezionato cani di intelligenza superiore alla media, molto protettivi, molto collaborativi, molto attenti, capaci di cogliere le sfumature dell’espressione del loro conduttore e capire ciò che vuole prima ancora che apra bocca (vedi il mio cane che correva a segare il prato nel punto giusto).
Noi “bambini” di campagna che siamo approdati al collie dopo aver visto Lassie in tv, ci siamo ritrovati questi animali meravigliosi perché probabilmente in quegli anni i soggetti che prendevamo dai primi allevatori/importatori o financo dal vicino di casa (che a sua volta l’aveva preso dall’allevatore/importatore) erano ancora parenti stretti dei cani utilizzati col gregge… potevano avere nonni o bisnonni pastori, anche se si ritrovavano a fare i “cani dei contadini” spesso senza mai arrivare a vedere una pecora neanche in foto.
Penso che per un collie fare il cane del contadino è pur sempre meglio che fare il cane da salotto (molti di loro sono stati cani felici), ma forse ai fini della selezione questo “non basta” e forse è proprio per questo che a distanza di quarant’anni (quaranta….mamma mia!) ci si ritrova in molti casi con i cani che somigliano a quelli ritratti nelle foto incriminate che hanno suscitato tanto trambusto (e non parlo di quelli sel sito tedesco, parlo di quegli altri)… non è nemmeno detto che c’entrino i cani dell’est, gli allevamenti intensivi, e maltrattamenti. Può essere verissimo che i bisnonni avevano il pedigree e che siano figli di collie da generazioni e che quello sia ciò che ha prodotto l’ambiente… Allora avresti ragione tu nel voler valutare il lavoro e vedere almeno quanto è rimasto di “tipico” nel carattere… perché del resto non pensiamo che i cani che usano i pastori nostrani corrispondano al bergamasco “in standard”, o al maremmano-abruzzese o qualsiasi altra razza a cui “somigliano”.
Ma il discorso iniziale sull’effettiva difficoltà di stabilire i limiti entro cui definire un modo di lavorare “in standard” oppure no, resta valido e ahimé irrisolto.

Forse si risolverebbe se per tutte le razze esistesse anche uno standard di lavoro. Perché deve esistere solo per i cani da caccia?
Sarebbe perfetto, secondo me, che si dicesse che il collie sulle pecore deve muoversi così, avvicinarle cosà e guidarle cosù: ma anche che il collie, che non ha una gran tempra, non potrà mai (o quasi mai) fare una prova di UD in cui gli ammollano una bastonata sulla schiena, ma per esempio potrebbe farne una di mondioring in cui non viene mai toccato…e quindi si potrebbe valutare il suo istinto di difensore con una sorta di ZPT o di BH (o qualcosa di simile), ma studiato SULLA razza, in modo da poter dare valutazioni specifiche per la razza non pretendendo che si comporti come un malinois (e se per questo, neanche come un border sulle pecore).
Io farei standard di lavoro, con relative prove, per TUTTE le razze. Pure per i carlini. Il carlino si lascia tenere in braccio, coccolare e dare i bacini sul nasone di mamma?
Idoneo alla riproduzione. Il carlino sgagna il nasone di mamma? Non adatto alla riproduzione 🙂

Dunque facendo chiarezza, la SIC ha dato alcune disposizioni da un quinquennio e questa è l’ultima http://www.societaitalianacollies.com/regolamento%20cae.pdf Mi piacerebbe che chi si interessa del collie si documenti bene senza parlare di questo e di quello non sapendo cosa si sta facendo per la razza.
Inoltre ho letto qui ora non ricordo chi lo abbia detto, che il collie dovrebbe comprendere al volo quello che gli si chiede per lavorare, dalla nostra espressione dovrebbe capire tutto, in realtà è esattamente il contrario e chi addestra i cani per una qualunque attività sa bene che si parte dal cucciolo per capirlo e conoscerlo facendo ci conoscere e poi si inizia piano piano l’addestramento che all’età di 2 anni porterà il nostro collie alla fine del percorso educativo. Non mi risulta che nessun cane nasca con la prerogativa di sapere già tutto per eredità genetica, un pò come se affermassimo che gli uomini nascono sapendo già contare e leggere. Dipende solo esclusivamente da noi se il cane è un collie speciale oppure uno che se ne frega di noi, e non c’è la regoletta che valga per addestrare tutti i collie perchè loro sono unici e irripetibili e se sbagliamo qualcosa con loro siamo fregati perchè non faranno più nulla per noi.
Tutti questi discorsi su pseudocolli che vanno meglio di quelli con il pedigree sono solo chiacchiere, basta andare a vedere le prove su bestiame che molti collisti fanno. Informatevi signori prima di parlare di cose per le quale avete solo dei sentito dire, belle leggende metropolitane!

Luna blu, non giro per l’Italia a vedere allenamenti e prove di sheepdog, ma dove vado io ho visto BC (vabbè, oramai li vedi ovunque), kelpie, belgi (anche un lakenois francese), shetland, bergamaschi, aussie, … ma di rough collie non ne ho mai visti.

Linkami qualche video, sono curioso veramente, non ne ho mai visto uno sul gregge

@redazione
l’ipotesi delle prove obbligatorie per i riproduttori mi vede tutto sommato favorevole, se la cosa è sostenuta e gestita da veri appassionati e non diventa un ulteriore pretesto per “foraggiare” qualche nuova figura professionale che… dovrà pur campare (tanto per riallacciarci a quanto già detto in precedenza). Altrimenti, finirebbe per l’ennesima volta per essere paradossalmente uno svantaggio per gli allevatori piu’ bravi e per i cani meglio allevati. I primi devono sostenere l’ennesima ulteriore spesa e i secondi patiscono ancora di piu’ il confronto con i cani allevati da chi “ha meno balle” e continueranno a essere meno diffusi nelle famiglie.
Fatta questa premessa, devo dire che penso anche che la prova caratteriale è una cosa buona perché è pur sempre meglio di niente (e adesso nella maggiorparte dei casi non si ha niente), ma è in realtà troppo poco per garantire un’aderenza caratteriale allo standard. Questa può essere garantita solo selezionando cani che lavorano “veramente”. Veri pastori, con veri greggi, cani che fanno vere battute di caccia… e anche carlini che davvero vivono ai piedi delle loro mamme e esternano naturalmente le loro qualità di compagni fedeli e discreti. Gestire tutto sulle basi di una prova per la quale i cani vengono sicuramente preparati (quindi le qualità naturali sono un po’ distorte) è per me.. un po’ poco. Purtroppo la situazione attuale è un po’ paradossale per il fatto che la maggior parte dei cani si ritrova a svolgere un ruolo diverso da quello per cui la razza di riferimento è nata…. nei casi piu’ fortunati sono i proprietari che, presi totalmente dal ruolo, si mettono a fare per sport l’attività che ha selezionato il loro cane. Ma sono casi rari. Se dovessimo pretendere che tutti i cani da pastore siano allevati da veri pastori, che in una cucciolata tengono per sé il migliore e cedono agli appassionati non pastori i soggetti che non si riprodurranno (condizione ideale) non ci sarebbero putroppo cani sufficienti a coprire la domanda…. era anche questo particolare che mi ha indotto a pensare alla prima risposta data a McZook… è triste ma… che senso ha continuare a selezionare un cosi’ alto numero di cani “da pastore” quando la gente poi li apprezza perché fanno altre cose… Forse ci sono troppe razze da pastore…. una strada avrebbe potuto anche essere di selezionare da pastore le razze “oggi” piu’ specializzate (border, bergamaschi, kelpie..aussie) e lasciare che le altre razze che si sono affermate per altri motivi si evolvano nella direzione che l’ambiente ha previsto per loro… alla fine non lo so neanch’io cos’è meglio….

luna blu però una puntualizzazione, ci sono cani più portati a capire l’umano, osservare e cogliere dettagli che altri non colgono. non penso che denis 40 anni fa, o suo padre ecc… si sono messi li ad insegnare alla collie che il prato si ricominciava a falciare da dove c’era lo scalino, questo denota un’intelligenza osservativa non indifferente verso quello che fa l’uomo.sono doti anche genetiche e non SOLO indotte con l’educazione.esattamente come è genetico che i molossi con i segnali siano un po’ carenti a leggerli e mandarli e litigano più facilmente con gli altri cani anche per questo…per dire.
con questo non voglio dire che il cane non va educato, ANZI, ma che certe caratteristiche anche di come il cane si inserisce nel contesto umano/famigliare/lavorativo possono essere anche genetiche.

Come diceva Paolantoni/Ciairo “parlamme e nu ce capamme “…
Io dico che si si badasse solo e soltanto “al sodo” cosi come avviene in natura con le convergenze evolutive ( due specie pur lontane filogenicamente convergono verso una morfologia simile perchè la più funzionale possibile per quella determinata nicchia biologica ) si avrebbe una “convergenza selettiva” verso un tipo morfologico per quella determinata “utilità cinofila” ….
La moderna cinotecnica differenzia ( spesso strumentalmente) esemplari per farli aderire ad un arbitrario archetipo di come dovrebbe esser fatto quel cane li ….
Questa sarebbe sono una stranezza se fosse innocua, ma mi pare che, dati alla mano, spesso purtroppo innocua per la salute dei cani non è.
Il mio non è il solito discorso talebano/animalista per cui la selezione cinotecnica è di per se il male, dico che perduto completamente di vista il fine ultimo per cui era stata create ( far nascere cani sani, funzionali allo scopo per cui erano stati selezionati ) e diventata una masturbazione autoreferente che nasce e muore come valore all’interno di se stessa.
Ora visto i risultati strabilianti che la selezione ha prodotto in alcune razze dal punto di vista morfologico ( credo che basti vedere foto di campioni di razza di 30-40 anni fa e confrontarli con gli attuali) se i risultati in termini di patologie sono stati meno lusinghieri cosa posso arguire ?
Che fra pelo o orecchie e salute sono stati preferiti i primi. ovvero che il cane bruttino ( secondo l’arbitrarissimo criterio umano) ma con due anche da urlo è stato escluso dalla riproduzione a favore del “bello che non balla”.
Quindi distinguiamo valore assoluto ( salute, carattere ) e valore relativo ( aderenza ad uno standard arbitrario) forse se l’allevatore riflettesse su questo avrebbe senza bisogno di campagne e publici lai eliminato cagnari dell’est e di casa nostra.
Pare un discorso non differente dai tanti stilisti che si lamentano del plagio ma poi fan produrre i loro capi in Cina, con la qualità conseguente, con unico valore aggiunto l’etichetta, ci si chieda come mai non esistano le Ferrari imitate..

Luc, ma hai ragionissima: come te lo devo di’? Solo che la risposta non è “buttiamo al macero la selezione e il cane di razza”, ma – a MIO avviso, perlomeno: poi la verità in tasca non ce l’ho, come non ce l’ha nessuno! – “facciamo un passo indietro e torniamo alla bellezza funzionale, l’unica ad avere un senso in cinofilia”.
Il discorso “salute non migliorata” , però, comprende un panorama di motivazioni talmente vasto che occorrerebbe un libro (anzi, forse due o tre) per parlarne in modo decentemente approfondito. Io voglio solo dire che l’esposizione come show autofererenziale non è la causa (o almeno, non è la sola causa) dei mancati successi in campo sanitario. Tutto qua.
E che il “cane bruttino” non dovrebbe esistere – e fino a pochi anni fa non esisteva! – “secondo l’arbitrarissimo criterio umano”, ma solo in base alla funzione. Un cane era BELLO se costruito in modo da svolgere al meglio la propria funzione, e BRUTTO se era costruito male in base ai criteri morfologici che lo rendevano più o meno adatto al suo impiego. Se adesso non è più così, si deve tornare indietro (o meglio, andare avanti!) al vero concetto di “bellezza zootecnica”.

Allora diciamo le stesse cose.
Però in questo contesto un cane è bello ( a mamma sua ) in funzione del fatto che fa il suo mestiere, quindi per dire che quel collie era brutto si sarebbe dovuto vederlo muovere con delle pecore…
In altri ambito zootecnici sta dicotomia forma-funzione non si è mai verificata ed un bel cavallo sarà bello se corre veloce, visto che la biomeccanica non è un opinione, un cavallo morfologicamente brutto ben difficilmente potrà esser veloce, si vede che noi canofili da qualche parte abbiamo toppato ….

Ehm… Luc, Ribot era notoriamente brutto come la notte 🙂

Quindi se fosse stato un cane sarebbe stato escluso dalla riproduzione.
Pure mi risulta abbia dato una progenie di campioni.
Mi pare la storia del calabrone che secondo gli studi non dovrebbe volare, meno male che lui non li conosce gli studi e vola lo stesso, nel caso di mancata coincidenza fra un assunto teorico e il dato sperimentale qualsiasi studioso ricontrolla i dati e poi eventualmente modifica la teoria, gli studiosi cinotecnici evidentemente fanno eccezione.

Non vale rigirare la frittata! Se Ribot era brutto ma – proprio come il calabrone – volava lo stesso, magari c’era qualcosa in lui che gli dava quella marcia in più: magari la testa, il carattere, la verve agonistica. Chi lo sa. Magari, se fosse stato costruito meglio, sarebbe andato ancora più forte: ma magari, se fosse stato costruito meglio e non avesse avuto la stessa testa, non avrebbe mai vinto nulla. Quando si parla di esseri viventi, senzienti e pensanti ci sono troppi fattori in ballo per limitarsi agli studi zootecnici. Non alleviamo robot! Io credo che gli standard, sia cinofili che equini, siano l’espressione del “meglio” che si può ottenere quanto a morfologia: cominciamo a rispettarli. Poi, se un cane costruito diversamente dallo Standard riesce ad essere più funzionale degli altri, perché magari “ci mette sul suo”… ben venga. Ma non deve necessariamente diventare quello il modello (anche se magari io lo userei in riproduzione sperando proprio che passi ai figli il suo carattere!)

valeria sarà anche una diceria che il pt è quello con la displasia, ma lo sai che come si dice… non si muove foglia se non tira vento no? perchè oggettivamente, io ne conosco di labrador golden bernesi border ecc… displasici ed operati ma guarda un po’ la proporzione è il contrario di quella dei pt, cioò se ogni N cani di razza ce ne sono M sani e O malati, dove M è molto maggiore di O per altre razze, per i pastori è il contrario per 10 cani uno è salno gli altri sono displasici…poi che la gente sia poco attenta a fare gli acquisti capisco, ma possibile che se uno dice voglio un pt, mi hanno detto che per essere un pt deve avere il pittigree se no è un meticcio, guarda e vede che vicinissimo casa ha 5 o 6 alelvamenti con affisso, li va a vedere ne sceglie uno e prende un cane, pagandolo da 4-50 euro a 1000 1500 mediamente se non si va su livelli esagerati (vedi i cani da 30000 euro… di circuiti al top). e se non sta attento puntualmente lo prende nel c..lo?voglio dire, ok che ci si debba informare un po’ì prima ma quanti di questi produttori di cani ci sono e quante inc…te si prende la gente?
no conosco a pacchi che hanno il cane marcio preso in alelvamento e ahime anche soggetti da 2000 euri, con servizio comp,eto ovvero, sia anceh che gomiti.
no nti devi meravigliare se poi vengono da me a cercare “il canelupo” rigorosamente senza pedigree che aleno quelli in genere sono più sani e… ed è vero c’è poco da fare.
le favole le si può raccontare al neofita ma a chi vive 23 ore su 24 avendo anche fare con cani in diversi ambienti cinofili non la puoi mica raccontare…
meglio un cane “brutto” ai fini dello standard (che poi quello attuale fa pena) ma sano, che un cane “bello” ma invalido marcio o sclerotico…
poi chiaro se le cose andassero come dovrebbero, anche io preferirei cani con pedigree ecc ecc ma il mondo è sempre dei furbi e mosso dal dio denaro.quindi…chi fa da se fa per tre!e per quel che serve va più che bene.

Io i pastori tedeschi li ho allevati trent’anni fa e li ho ri-allevati una quindicina d’anni fa (non col mio affisso: avevo un allevamento in gestione, poi non mi è piaciuto il modo in cui lavorava il proprietario e quindi non mi sono associata come avevo pensato di fare): casi di displasia ne ho avuti meno del 10%. Certo che se compri dal cagnaro la cosa si ribalta…ma la SAS, se non altro, non ti fa manco salire sul ring se non hai DNA e displasia. Con tutto il brutto-bruttissimo che c’è in questo club, se non altro sui riproduttori selezionati ha fatto un buon lavoro.

si questo lo so anche io, del sas del dna e dei pedigree a posto, il punto è che la gente pensa che andando in allevamento fa un buon acquisto ma il mondo pullula anche di tanti che fanno cani a mucchio.uno che per dire ha un vecchio cane da 15 anni, non è nel mondo delle expo o del lavoro e quindi ha fatto un acquisto magari buono, 15 anni fa, gli muore e ne vuole un altro rischia di finire in bocca a questi.sai quanti ne ho conosciuti? uno fra tanti il mio vicino. anche perchè magari li vendono a 4-500 euro appunto e loro pensano che non dovendo fare “gare” per loro andrà benissimo e si beccano la sola.la gente non può e non deve fare un corso specialistico prima di acquistare un cane. in teoria quando vai da un allevatore con affisso dovresti bene o male cascar bene, non dico avere il soggetto da mondiale ma un cane tipico e sano invece non è così purtroppo… e comunque bazzicando un po’ salta fuori anche che il tal famoso allevamento che sbandiera a destra e a manca di avere cani belli e sani poi non lavori così bene… solite cose insomma. se l’enci che dovrebbe tutelare il cane, con questi allevatori facesse qualcosa di concreto… non sarebbe una brutta cosa.purtoppo non solo non fanno controlli particolare ma anche se fai i cuccioli con un cane ufficializzato D per dire, il pedigree ai cuccioli te lo danno lostesso. allora poi…

Lascio solo un pensiero; l’uomo i cani li ha selezionati per prevenire e cancellare malattie e alcuni tratti morfologici, bene, in ogni caso non esiste un cane perfetto perchè sono tutti dei discendenti. Mi rincresce solo che l’uomo invece di selezionare i cani, che per natura si selezionano automaticamente, poteva selezionare gli esseri umani stessi, magari se avessimo tutti un pedigree nelle nostre generazioni sapremmo a cosa andiamo in contro e sopratutto si dovrebbero debellare certe patologie mentali e genetiche capaci anche di riprodursi. Perciò il cane per quanto amore gli si possa dare, rimane sempre un cane a 4 zampe che oltre con la mente non può andare ha il pedigree o meno.
Restando sul fatto dei cani di razza o meno, a casa ho due cani di razza sharpei con pedigree ( preciso) e una pitbull che definita bastarda solo perchè non ha pedigree ma pur sempre un pitbull resta. Insomma i due cani con il pedigree intelligenza pari a zero…. La pitbull è fenomenale, perciò per quanto mi riguarda il pedigree non vale una cicca perchè un cane per me deve essere un cane intelligente. Io gare non ne ho mai fatte anche se ho pedigree e non mi interessa, un cane è un cane.

Guardi, non per polemizzare, se lei si sarebbe preso quel po’ di tempo per verificare certe segnalazioni, non saremmo qui a perdere tempo a discutere. Se non lo fa, non si deve meravigliare, se persone che vedono pubblicate qui loro opinioni in modo non corretto e fuori dal contesto completo (n.b. anch’io condanno nettamente la compera di cuccioli in negozi, da venditori ambulanti o da fonti dubbie senza controlli sul luogo), o che vedono pubblicate qui loro foto come “cattivo esempio” (peraltro senza essere a conoscenza della realtà, perché a) un cane della 1a foto presa in precedenza il pedigree ce l’ha, b) il cucciolone della ex foto numero 3 ha i nonni regolarmente “pedigreeati” e c) anche il cane sulla nuova foto numero 1 non é necessariamente un cane senza pedigree) non stiano zitti.
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In quanto all’utilizzo di immagini “prese da internet”, ormai i bei tempi son passati da tempo. Se ha la sfortuna di pescare chissadove un’immagine originaria royalty free da una stock agency può veramente inciampare in una brutta sorpresa. Magari non me ne intendo di cinofilia ufficiale, ma stia certa che in questo caso le scrivo da professionista in materia.
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L’esempio della Ferrari e la Bravo non tiene. Se guardo il mio Jack proveniente dal canile, vedo un collie, magari non di sangue blu attestato fino al bis-bis-bisnonno, ma un collie (classico) in tutti gli effetti, sia di vista che di carattere. Non vedo un meticcio, di cui ne ho anche ormai 7 dopo che proprio avant’ieri una povera cucciolona l’ho persa per avvelenamento, una porcheria purtroppo molto standard nel nostro non tanto Bel Paese.
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Detto questo le ricordo nuovamente che non ho solo criticato, ma che ho anche apprezzato molti suoi articoli e opinioni, condivisi da una stragrande maggioranza internazionale-occidentale (in Italia ogni tanto e spesso purtroppo siamo un po’ arretrati in certe questioni).
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Questa volta ha avuto solo la sfortuna di aver preso come base una fonte un po’, beh, meno attendibile e oggettiva, e con qualche pensata un po’… strana e… controcorrente in riguardo a informazioni e opinioni internazionali, di esperti e non.
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Alla fine condividiamo gli stessi pensieri, anche se con posizione diversa su qualche dettaglio (e meno male, che noia se saremmo tutti sempre della stessa opinione)…
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Buon inizio settimana,
Fiorenzo

Fiorenzo, a me pare che invece voglia proprio polemizzare: magari non con me (anzi, la ringrazio per la stima dimostratami quando non scrivo cose diverse dal suo pensiero :-))…ma con la sciura Luna Blue. Solo che lo fa nel posto sbagliato, perché io non so neppure se la sciura Luna Blue legga questo sito o se ci sia capitata una volta per caso vedendo che si parlava di collie!
Per il resto, credo di aver sviscerato esaurientemente il mio pensiero (forse anche troppo esaurientemente: ho scritto un pappardellone!) nell’articolo pubblicato stamattina. Spero che sia sufficiente quantomeno a chiarire certi punti che forse erano stati fraintesi. Dopodiché, io resto ovviamente della mia opinione e lei resti pure della sua: ognuno alleva, compra, riproduce i cani che preferisce…ci mancherebbe altro. Ognuno, però, dev’essere anche libero di criticare l’operato altrui, se siamo in democrazia.
Solo, su certi punti non si tratta di opinioni ma di fatti: e quello secondo cui un cane senza pedigree non è di razza è, appunto, un fatto.
Un altro fatto certo è che un cane può avere il pedigree ed essere brutto lo stesso!
Dimenticavo: mi sa dire quali “segnalazioni” avrei dovuto verificare?
L’unica “segnalazione” che mi è arrivata è stata: guarda che il tuo articolo viene portato a sostegno di questi cani (con allegate le foto che poi ho pubblicato, provenienti da un network pubblico e quindi – a mio avviso – di libera riproduzione, se non diversamente indicato: le ho tolte per educazione verso le proprietarie dei cani, non perché temessi chissà quale ritorsione, perché non credo che sarebbe stato possibile “impormi” la cancellazione: ma io sono qui per parlare di cani, non per scannarmi con i proprietari di cani). FINE! Non mi è stato detto altro, né “segnalato” altro.
Anche se non fosse stato vero che il mio articolo veniva segnalato come “appoggio” a questi tipi di collie, non sarebbe cambiato nulla: perché mi sono resa conto che così poteva sembrare e ci ho tenuto a chiarire che se non mi piace un eccesso, non è detto che mi piaccia quello opposto.
Ho l’impressione, come le ho già detto, che lei voglia vedere attacchi personali e/o accuse personali laddove, semplicemente, si esprimono opinioni cinofile. Ma così NON è.

L’unica mia polemica é che lei riporta informazioni di seconda mano senza aver effettuato rispettive verifiche, e che mostra e commenta immagini senza occuparsi minimamente di leggi di copyright (il suo avviso é errato, perché la fonte originaria dell’immagine non é FB, ma una persona, un sito, una collezione d’immagini, e come tale soggetta a chiare leggi) e senza avere conoscenza di come stanno veramente le cose (mostrare un cane di allevamento ufficiale e con pedigree e dichiarandolo un prodotto da cagnari… ops, piccolo faux pas).
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La mia stima sta nel fatto che gli articoli che ha scritto corrispondono a pubblicazioni internazionali e opinioni in larga scala anche da esperti in materia, non perché condividiamo qualche pensierino in comune. Ho citato i suoi articoli proprio per queste ragioni, e perché non avevo voglia di tradurre da inglese o tedesco. Non si preoccupi, che non la citerò più.
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In quanto alla signora Luna Blue, io non ho fatto nomi, ma vedo che sa benissimo di chi parlo. Non si preoccupi, che i suoi articoli li legge, guarda caso son arrivato al suo blog proprio da un link postato sulla sua pagina FB.
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Continui a scrivere come ha fatto finora, che anche se non concordiamo in tutti i punti, sono articoli molto ben scritti. Ma non si lasci trascinare in diverbi personali altrui, perché le assicuro che se io volessi fare sul serio per tutelare me e persone che stimo, ho il materiale che occorre.
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In quanto ai suoi articoli citati:
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Ho citato il suo articolo sulla sterilizzazione, perché la signora Luna é contraria (se non per combattere il randagismo), mentre io (come la stragrande maggioranza di vet ed esperti internazionali) son favorevole per motivi salutari e comportamentali. La signora Luna sostiene p.e. che la castrazione dei maschi non aiuta in caso di problemi di aggressività, seppur ormai sia ampiamente dimostrato il contrario (e non solo dal suo articolo che non riporta altro che quello sostenuto da fonti di rilievo internazionali).
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L’altro articolo da me citato é quello sulla mea culpa e sulla problematica dell’Enci. Articolo citato dopo aver avuto diverbi con la signora Luna riguardo ad allevatori seri e meno seri, alla garanzia non sempre al 100% di pedigree ed al fatto che siamo in Italia e che con i controlli non la prendiamo sempre molto seriamente (le mie fonti son principalmente svizzeri, tedeschi e americani).
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L’articolo sul “vero” collie l’ho solamente pubblicato, senza alcuna info (solo: “molto interessante”), dopo averlo visto allo stesso tempo di quest’articolo. E l’ho pubblicato dopo un’altra fonte che scrive le pressoché identiche cose. Questo l’ho fatto, perché io, da amante del Collie classico / americano, mi pongo le stesse domande e son dello stesso parere.
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NON ho mai in nessun caso preso un articolo suo per sostenere i “cagnari”.
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Faccio notare che il diverbio con la signora Luna é cominciato, quando noi abbiamo messo in discussione il suo aperto disprezzo verso lo standard americano (a suo parere iniziale nemmeno esistente), definendo il Collie AKC (n.b. quello ufficiale) aggressivo, non adatto a famiglie e specialmente bambini (basandosi su un suo cane “mordace”), non adatto a lavori perché troppo grosso e pesante (peso e stazza invariati dall’originale classico, e di fatto son proprio gli europei messi un po’ al bando), e per lo più malato e con difetti genetici e non controllato (storie). Inoltre ha attribuito la caratteristica del Collie (documentata ampiamente) di non buttarsi sulla ciotola come un lupo affamato a problemi di salute o psicologiche o ad una tenuta errata. Ha denigrato tutti i link su fonti ufficiali, ha definito le immagini del Club tedesco AKC taroccate, malgrado avessimo elogiati i suoi cani come bei esemplari europei (e son veramente belli, non sono affatto i simil-chow-chow da noi criticati) continuava a dire che stessimo minando il suo lavoro, dice di vendere i suoi cani in US fornendo informazioni errate sull’importazione, ha insultato con pesanti parole ognuno (non solo me) che ha osato contaddirla, descrive in modo disprezzante un cane (muso da asino, poi tramutato in orecchioni da asino) salvato da un canile… e via vai. Tutto questo assolutamente documentabile.
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Le bastano queste info come punto di riflessione?

Vedo che spiegarle le cose non serve a nulla. e’ rimasto dell’opinione che io ordisca complotti con Luna Blu: si tenga la sua opinione. Io mi sono rotta.

Vorrei che il signor Fiorenzo Finocchiaro non parli di me quando io non sono presente sopratutto non faccia affermazioni di cose dette da me che non sono vere, in pratica non si permetta di nominarmi perchè io al di fuori delle nostre discussioni che per altro lui ha eliminato dalla pagina della sua comunità, non l’ho mai citato con nessuno e da nessuna parte, quindi ripeto non si permetta di citarmi per nessuna ragione, se ha qualcosa da dire me lo dica direttamente. Per il resto purtroppo Valeria sono parole al vento, anche se è vitale fare e sempre informazione per dare alle persona che ti leggono la giusta immagine della cinofilia!

Per le foto, basta metterci sopra un leggero watermark, senza tante discussioni 🙂

Voglio far presente alla signora Luna che IO non l’ho MAI nominata se non DOPO che la sua amica (pensavo le due signore non si conoscessero?) signora Rossi avesse svelato il segreto e fatto il suo nome. Basta leggere i commenti e lo scoprirebbe anche lei, carissima. Se vuole screditare qualcuno, bacchetti la signora Rossi…
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In quanto a quello che ho scritto non ho inventato niente, anzi, son stato anche molto diplomatico. Se vuole, posso anche offrirle qualche bocconcino postando qui qualche passaggio. Basta che me lo dica, é tutto salvato.
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Le ripeto per l’ennesima volta che NON son stato io a bannarla, ma che sinceramente il ban se l’é scelto lei. E se lei non avesse avuto la splendida idea di andare a piagnucolare anche qui, storpiando certi miei commenti e dicendo cavolate (ripeto che NON ho MAI citato questo blog per supportare i “cagnari”), io non avrei aperto bocca.
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Le consiglio di calmarsi un po’ e di dimenticare questa spiacevole storia. Anzi, dimentichi me e io dimentico lei. Non sono in vena di continuare questo stupido diverbio, ormai sappiamo che la pensiamo differente e così sia. Ognuno per la sua strada.
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Le ripeto che ho salvato OGNI nostro commento, botta e risposta, e se continua a provocarmi non ho il minimo pudore di pubblicare tutto quanto per tutelarmi. Questo é definitivamente l’ultimo avvertimento.
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Ha dei splendidi cucciolotti, come le ho sempre detto fin dall’inizio. Dedichi il tempo a loro invece di perderlo con me. Adiós.

Se per lei scambiare DUE msg (di numero) su FB significa “essere amici”, allora ho un quantitativo incommensurabile di amici. Meglio per me, no? Son proprio contenta.
Comunque prego entrambi i protagonisti di questo scanno di proseguirlo in pvt, visto che non c’entra nulla né col mio articolo (per quanto Fiorenzo possa restare convinto che sia stato “attizzato” da Luna blu), nè con la razza, né con tutti i lettori che leggono questi commenti e ai quali, sinceramente, delle vostre diatribe non frega un emerito tubo.